编辑/Lesca丹@TOPYS
汪家明：你说到的这种简单是更难的。宁成春曾经和我说过，陆智昌最了不起的就是他的空间感。讲纯文字的设计，没有人超过他。比如说，在一张纸上面放一个字，有人放了，你觉得是空的，他一放，是满的，这一个字和空白的关系是完整的。这个太难了，这就是陆智昌。一般读者不会体会到这个，只是感觉到舒服。我做过一本书叫《凯恩斯传》，八十万字，是三联书店很重要的一本书。纯文字，前面有一点凯恩斯的照片，后面全是文字。八十万字要做成一本书，不是两本也不是三本。交给他去设计去排版。他就注意文字的行距、字体、字距、天和地、边和角的掌握，这些细节读书人根本看不到，但排得特别好。八十万字的书读起来赏心悦目，书出来卖得很好，封面软精装的设计也很好。这个是说不清的，只有设计师自己有自己的把握。但是老六说得很准，丰富和简约的关系，真正的简约不是贫乏。
刚才老六说不增加读者的负担，一切为读者着想，和我前面说的是一样的。我想起一个例子来，沈昌文先生在某期《读书》杂志的编后语里议论了一个问题，他说，我在想象《读书》杂志的读者是用什么姿势读这本书。他问了很多人，最后结论是，都是斜倚在床上，甚至是躺着看，所以《读书》杂志不能再加页码了，纸也不能厚，而且最好改成胶版纸，不能再线装了。为什么呢？厚了躺着看很不舒服，纸厚了也不行，如果是线装的，你躺着看，旁边还有人，一翻书纸就会很响，晚上的声音是很大的，胶纸书不会有那么大的声音。这也算是设计吧。他确实是为读者着想，这就是做对了。
张立宪：我很好奇你们俩的关系，一般美编和编辑之间就是天敌的关系，我不知道你们相处十几年，怎么做到现在这样的？
陆智昌：我们两个都是男的。我只能说我是一个聆听激情的人，我不会跟着他走，我做我该做的事情。他对我来说不是生意上的对象，我们在一起就是为了做好书。之前提了一个简单、简约的问题，汪先生描述的好像太神话了，像有魔法一样，这真的不是那么神奇的东西。我从来没有反对过很繁复的东西，我觉得简单和繁复是能够在这个世界同时呈现的。简单和繁复的东西到一定高度，它的美，它的情感的表达都能出来，不一定简单的就是对。所以这里没有对与错的问题，我一直坚持没有对的书，没有对的设计。为什么我用这个所谓简单的方式，让人看起来很神奇，仅仅是因为它是适合我去表述的一个方法而已，让我跟读者沟通，跟汪先生沟通，跟作者沟通的语言而已，我更专注这一套语言，用得比较成熟而已。
既然我不反对繁复的东西，我不担保我以后会不会做更繁复的东西出来。从今天来说，我没有掌握这套繁复的语言，没有信心用它去沟通。我觉得一本书的简单仅仅就是沟通的问题而已。因为你要好好沟通，所以你可以更简单；因为可以好好地沟通，用很复杂的方法，都是去达到一个目的而已。我的理解就是这样。有时候，我真的很欣赏做得很繁复但是很有高度的东西，它里面包含的东西，跟简单的都是一模一样的。刚才他们提出来那个问题，我就想到这一点。
至于我们之间的关系，我可能跟一般出版社和编辑不是这样的。汪先生对我来说不是一般生意的关系，因为钱不多。他让我每天都能够很开心地做书，能带来不少好的东西给我来做。我觉得他们是让我每天过得很充实很开心的一帮人，关系就是这样。
汪家明：我故意让他说，因为从来没有听他说过这个话题。我特别尊重他，他确实是个了不起的设计师，不是笑着而是严肃地说。他的这种敬业，我刚才讲了《凯恩斯传》的事情，他是不讲价钱的，就是要把事情做好。三联书店给他的钱确实很少，如果他不给三联书店做，而是给外面的做，价格要贵一倍。但只要是好书，他一定会竭尽全力，我之前也说了，一本书一旦他认定之后，你不用催，他会认真的，但是你不催也不行，他会花很长时间，永远不满意，改来改去。
刚才老六说，他请人设计封面，设计了好几种，无非就是把字横过来竖过来。找阿智设计，这种情况也有，一次出来的效果不符合我们的要求，很多设计师下次设计都是在这个设计的基础上改一改，而阿智拿来的设计和之前的完全没有关系，是另一个设计。就像他说的，没什么对错，这个是对的，那个也是对的。刚才咱们说的简单不简单，阿智讲不要加太多东西。其实说起来也很简单，就是不要加不必要的东西，现在市面上有些书很多书眉加这个加那个，什么样的都有，一看就是多余的，他永远不会犯这种错误。
说到繁复，这是阿智的另一面。现在在大陆的设计师里面，有各种各样的，有人能设计学术书，有人能设计文学书，还有设计文化类的书，有人能设计特别时尚的书，但是都能设计到第一流的就他一个。他设计的《创意市集》很繁复，颜色复杂得完全交织在一起，但是你们看过就知道，都是第一流的。他是针对内容去设计，我一开始就讲到的。我和他的关系也不是生意的关系，就是在一起做书的关系，这个他说得很准确。我和老六也是这种关系，和在座的也是这种关系。
张立宪：就是让对方活得很充实的那个人。其实我也经常见很多出版机构的编辑和美编来问这个问题，到底谁应该听谁的。也见过很多编辑和美编之间产生不可调和的矛盾，真的像一对天敌一样。
汪家明：说到天敌，我还第一次这么来认识，我从来没有这种感觉，阿智就更没有了。他说过一句话我印象很深，因为他和三联的关系很密切，他会说这样的话，三联的编辑不行，从来不来和我挑毛病，文景的编辑很好，整天挑我的毛病。这是他的真心话，你说这是不是天敌？好的设计师是这样，好的编辑也是一样，要和设计师不断地沟通，其实你要提的是你的想法。你编这本书，你认为这本书是什么样，觉得是对的，比如这是书而不是画册，这是需要我来说的，必须要讲这个，但是你绝对不能跟设计师说，这个要红的要绿的，这是他的事，你要说得这么具体，你去设计好了，人家设计师才不给你设计呢。我们彼此是独立的，我跟他商量，设计的事情他不会听我的。我觉得这个关系才是正常的，不是天敌，但是各自有联系的独立。
张立宪：汪家明老师算是我的前辈，还有宁成春先生，老头脾气也特别好。我发现能力越大的人，权力越大的人，脾气越好。往往那种自信表现得都很随和，而不是表现成更强硬的自信。
我觉得我们三个已经说得很多了，尤其是陆智昌先生，把未来五年的话今天都透支了。刚才汪家明老师已经抛出了一个很好的问题，怎么把一本书做对。现场的大家在自己职业生涯中、工作中有什么想法，有什么问题，有什么感触，拿起话筒咱们一起来聊。
提问：我不是出版行业的，抛砖引玉。作为一个爱好读书的人，也是之前做过记者的人，好多人都在说图书的标题怎么设计得时尚一点？三位是怎么看这个问题的。包括今天“小艾”这本书的标题和这次讲座的标题，时尚感从文字的表达上，三位老师能不能给一些意见，什么样的文字有时尚的感觉？
陆智昌：首先我觉得要看你怎么看待时尚，当你觉得时尚是肤浅的时候，你就不应该考虑书名非得要时尚了。作为汪先生这样传统的文化人，他们老觉得时尚是肤浅的，不信你问问他。
很奇怪，我不觉得书名有什么时尚不时尚之分。有时候我在地铁上看人家用手机看书，我老觉得现在什么人在读书呢？我做的书卖给什么人呢？我总想这个问题。如果说单单就凭一个时尚的书名能够吸引人去买书，我觉得这对我是没有办法成立的。首先要弄清楚书跟读者的关系，才知道书名怎么起出来，而不一定是时尚不时尚的问题。比方说，汪先生对书有偏见，在书店只看到他觉得对的书。你要好好研究他为什么老觉得那些书是对的，他显然不会因为时尚去买书，而是为了他的偏见去买书。如果单单为了时尚而去改书名，就有对出版不太尊敬的感觉。
汪家明：我很同意他的意见。这本书的题目是有一个过程的。一开始我起的题目，你们听了会觉得太差了，“画给女儿的信1969-1972”，后来我把这个想法告诉了杨进，原来是三联韬奋图书中心的总经理。他说这名字不行，我让他帮着取一个，他也没有合适的。后来浙江省新华书店的副总经理徐冲来了，这是一个了不起的人物，他是新华书店的，但一点新华书店味都没有。他在贝贝特出过一本书叫《做书店》，很有见地，从来不说好话，参加三联书店的座谈会从来都是批判三联书店的设计，封面、题目。我问他这个题目行不行？他说这题目，你别卖了，别出了。后来我看到每一封信上都有“小艾，爸爸特别特别地想你”。我就问他们这个题目行不行，他们都说好。你们是不是也觉得这个题目还可以吧？
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