撰文／lesca丹@TOPYS
录音整理／lesca丹@TOPYS
采访地点／台北 日星铸字行
采访人／vivi@TOPYS
部分提问来自TOPYS MindWalk同行团友
日星铸字行 张介冠
早期的活版印刷早已被数位印刷替代，传统纸媒已显颓势，铸字产业也随着印刷厂的更替兴衰慢慢淡出人们的视野。日星铸字行经历过台湾印刷业六零年代的鼎盛时期，也目睹过九零年代各大印刷行的败落，张介冠先生的日星铸字行时至今日虽不再以传统印刷谋生，却也难得地保留下完整的活版印刷技术与对汉字最初的思考，赋予铸字行这样的胸怀大志：「日曜慧群萌，星月不减辉，铅华传万代，字里拥乾坤。」
铸字的文化延伸与保存应该更广泛
TOPYS：今年开始听到日星铸字行的消息多一些，但还是不太了解，您说跟上海有合作，大家也在好奇这些东西是怎么样往外推的？
张介冠：我大概简单说一下，我们现在有的字是在1920-30年代在上海做的，1948年被带到台湾来后保留下来，有接近100年的历史。这些东西在整个华人文化里面应该是要相当被重视才对。1985年数位被人类使用在出版业开始，后续汉字的字型设计比起老的还是有很大的差异，我手上拿着的这十二种常用字体里面有一种是我们铅字的楷书，比较古朴，其他十一个都是现在电脑字型，其实不止十一个，只是通常拿这十一种作比较，这些是在台湾比较常见的楷书。像铅字这样特别的字体，真的很希望它能够被继续保留下来，我们现在是帮它做数位化，转成电脑能用的字型。像这样子的一个思考，引发我后续相当多的工作。
上海印刷技术研究所，他们也透过跟我们的互动，慢慢去搜集当年他们厂里面出品的铜模，搜集回来之后再做一些文创商品，做成笔筒或者屏风之类的，我觉得太可爱了。我们厂里面的铜模每个字就只有一个，没有办法像他一样拿去做文创商品。老实说把这种生产的模具拿去做文创商品是需要相当大的勇气的，为什么，因为模具到底还是比较贵重，虽然它确实有这种能力去成为文创商品，但你通常会把这些模具做保存才对，我们觉得做成文创商品只是一个开始而已。
TOPYS：除了将铜模做成文创商品的模式，您觉得在推广方面还有哪些可能？
张介冠：日星铸字行正在转型的信息慢慢传播出去以后，2008年也有一家商行开始生产铅字，在网路上透过淘宝网销售，到目前为止，还是仍然维持这种很单纯的铅字销售的状态，对我来说，这个是不够的，为什么，文字是一个文化的载体，它应该被更广泛地运用在文化领域里面，而不是在铅字的实体上，我们希望在我们保存完整的工艺同时，透过教育的推广，去做出一些衍生性的产品。
比如说，为了让更多人了解什么是活版印刷，活版印刷最基本的就是所谓的排版，我们就做了一个很简单的纸模型，活版印刷基本单位是以5号字为基准，那我们就用五号字的大小做一个个暗格，人们可以透过一个基本的排版观念，把铅字放进暗格，然后上墨。这里面有一些必要的纸张跟油墨，这样就可以自己印一张小名片之类的。你可以对着你的客户当面印一张名片给他，他会觉得非常有意思。我们是希望透过这样子比较有趣的方式，让大家慢慢感受活版印刷是什么，它的基本观念又是什么。
活版印刷这个被人类使用了一千多年的传统技艺需要慢慢地让整个社会来了解，因为大家对它都太陌生了。对我们来说，叫我做一个铅字很容易，但是让我做这些要花很多脑筋，也许年轻人在创意上面可能会更厉害，因为这个市场蛮庞大的，但是目前，我们家就我一个人在做这件事，所以整个销售通路是一个最大的障碍。我想请教一下各位的经验，有什么地方是可以发挥的，可以给我们提供更好的建议。
把日星变成活字印刷的工艺馆
TOPYS：今年深圳的文博会上，刘松美老师为了宣扬保护传统活字印刷的技术，到全国各地搜集了很多被留下来的机器，然后建了一个活字印刷的小型博物馆，做了很多体验的东西，家长可以带着孩子去体验字是怎么造出来的，体验油墨香。因为现在很多学校的教科书都变成电脑，ipad，小孩子都不知道墨香是什么味道和感觉。
张介冠：刘松美老师来过我们这里好多次，三年前第一次来的时候，是半夜十一点多，请他台北的朋友陪着来敲门，我很讶异，竟然有一个十点十一点才来的人，我就特别留下来了。我是觉得大家对传统技艺的传承都相当有心，只是说不晓得从哪里进门，这个是目前比较大的问题，对我来说，保存很容易，只要把旧的封存就好，但是这样子并没有解决问题，我势必还是要再生产铅字，因为那才是更重要的，把日星变成一个工艺馆，让以后的子女们能够透过我们这种所谓技术传承也好，器物的保留也好，让他们知道出版印刷的整个过程是什么，去触摸去体验。
严格来讲这些模具都要重新再制过，光模具的制造以台币计算都有十亿跑不掉，这个对我们来讲是一个相当庞大的负担，我知道在浙江有人开始研究是不是可以复制模具，我不晓得是谁，但是他愿意学习这相关的技术，请过来，我可以教全套，对我来说技术并不是像古人说我有两把刷子，我就留点底，不必要这样，你把你的技术交给别人，让别人可以发挥得更好，这样社会才会越来越进步，所以如果大家有这个心想知道关于日星各方面包括技术也好其他方面也好，我们都很乐意提供所知的，我们所要做的，是一个对社会公共有益的事情而不是让自己赚钱。一个人一生得赚多少钱，上天早就帮我们安排好了，不会饿死人，我们如何对这个社会有更好的贡献那才是最主要的。
现在日本已经找不到刻铜模的工厂了，需要用到也只好跑来请我们帮他刻，说明了这个行业真的很危险，连日本对于传统行业那么在意的国家，他们都没有了，所以我才说，只要有人愿意学，请。我可以很乐意地把我所知道的，我会的，教给大家，不会藏私。
铸字的技艺
TOPYS：铸字机看起来就像一个小型的炼钢炉，它是怎么运作的？
张介冠：我们正在使用的铸字机是1969年留到现在的，这种机器不大容易坏，如果好好做保养的话，用上百年应该没什么问题。铸字机后面的炉子是用来溶解我们铅的材料，一般的工作温度差不多在摄氏三百五十度左右，然后灌注进铜模里面，旁边的水管用来冷却做好的铅字。因为机器出来的铅量很多，而且温度又很高，以前我们有一位师傅，他操作不小心，模具没有装好，所以灌到他身上，一层皮就没了，这也是要注意的地方。
TOPYS：这样的铅字可以印多少次？
张介冠：每一个字都要有一个铜模，我们正在使用的铜模都是我自己刻的，这个模子可以生产大概两百万个铅字左右，铅字通常是可以印三万到五万张。
TOPYS：这些铜模和铅字是怎样雕刻出来的？
张介冠：6号的铅字在使用上面几乎是最小的，要刻其实是蛮困难的，因为我们雕刻刀的研磨都要自己磨，外面是没办法磨的。刻铜模的刀子的尖端是需要把它刻得很微小的，我们的雕刻刀是一根头发的差不多四分之一左右。我们有买雕刻机，但对我来说每一项支出都要很慎重，有一种可以自动换刀具的雕刻机价格是没办法自动换刀的三倍左右，我不知道能换刀具的雕刻机效果到底怎样，所以我就买了不能换刀具的，但问题就是得用一个刀子从头刻到尾，铜模的雕刻早期是用手工雕刻的，替换不同大小的刀子然后刻出来，现在你要用一个刀子从头刻到尾，那对刀子的研磨就需要高一点的技术要求，这个是比较大的问题，但后来我们克服了，刻出来的品质其实是比人工雕刻还好。
雕刻刀最尖端的地方也只有2.5微米，肉眼是看不到，一般外面铁工厂用的雕刻刀做出来的品质差很多，而且比较容易折断， 我这支雕刻刀可以雕刻粗号的铜模五六十个以上不会有问题。以前我拿其他的雕刻刀来看，看别人到底是怎么磨的，看完觉得没什么参考价值，第一个是因为别人的雕刻刀太大，第二个是它的形状，直径2毫米的楷书笔画的末端，他根本没有办法去处理，一个丿的尖端刻出来，笔画一定太粗，所以势必还要再小，我就自己慢慢研究。
TOPYS：六磅的字需要上在显微镜里雕吗？
张介冠：雕是不用显微镜，但是雕好以后的模子我都会放到显微镜里去做检查，看看到底实际情况是如何，现在我们刻出来的品质不管是在印刷的着墨性上面还是其他方面来讲都比早期的还要好。
TOPYS：一般情况下，同样一款字大概会准备多少个铅字？
张介冠：铅字的铸造其实是根据实际使用的量来做不同的生产，比如说在一本书里面，汉字用的最多的就是“的”，大小是五号字，我们一次生产大概三五千个，尤其是1970年代左右，那是台湾整个出版印刷业最兴盛的时候，我们一次要做两三万个，很快三五天就没了，就要再做一次。像现在不太一样的地方是，在台湾出版印刷工厂剩下不到30家，这些工厂跟我买铅字大概一年的营业额不超过台币五千块。所以说，现在反而是观光的人喜欢来买他的名字，有一些非常独特的字，我就要想办法把它刻出来。
一笔一划下的重量与情感
张介冠：如果你们有到松烟诚品三楼，在秋山堂里，有九块陆羽的茶经，整块铅字版就嵌在墙上，那个就是我们帮他做的。因为陆羽这小子有点怪癖，同样一个字他用了非常多的异体字，我们为了做这套茶经，就多刻了一百多套铜模，我在设计这些字的时候都会把字的来龙去脉读得很清楚，这个字的字义是什么，是不是有甲骨文，如果有甲骨文就从甲骨文开始看整个字的发展，然后再去设计。我就发觉，有好多很奇怪的字是现在根本用不到的，但是很有意思，汉字就是这么可爱，我也觉得就是因为这样子所以我们可以称霸全世界，原因就是我们有很多东西是别人不知道的，太多了。
TOPYS：你个人最喜欢哪一个字？
张介冠：这个问题老实讲很难答，因为每一个字在我不同心态下，都会给我一些不同的感受，在台湾，年轻一辈的设计师们在用字的时候没有像我们老一辈那样讲究，因为我们那时候可以用的字型是相当少的，所以在使用的时候就会更慎重，但是现在因为材料太丰富了，反而不知道怎么样去把它用好。
最近我帮一个纪念馆修字，这个纪念馆本来是用一般的电脑字，他们的空间设计师就跟业主说，这个文字是不是能够让我们来处理一下，业主就说OK，那设计师就找我，我根据他们现场的设计理念去修。一般来讲，通常笔画的尾端，不太会是那么圆，会尖一点，但我这次就把它修得圆一些，每一个字都像一幅水墨画，一些小细节的地方如果比较圆润，看起来会比较厚重，整个字的稳定性会比较好；如果是像我们毛笔的笔锋，带出比较尖的字，它会给阅读者内心比较强烈的刺激，这个温度是不一样的，汉字是有重量有温度有感情的，什么样的状态下要给阅读者什么样的感觉，这个相当重要，设计师应该要懂得处理这些细节，但是目前在台湾，这一块比较弱，还有相当多的路要走，我们的字在不同的光线不同的环境不同的距离观赏上面，应该要怎么去处理，这个可能是现在很多地方做的不是太好的。
什么字对我来说比较有感受，什么字都有，每一个字都太漂亮了，每一个字背后所蕴含的故事都是非常好的东西，但是这些是不是每个人都能感受得到。
TOPYS：这里藏字有多少？
张介冠： 最大的初号字只有差不多四千五百个，最多的五号内文字差不多有一万个字左右，因为日星铸字行早期在台湾属于非常小型的铸字行，我们面对的客户大部分是要印公司报表类，并不是书籍的供应者，所以我们的字不用那么多，都是常用字，对于我们来讲很遗憾，在这十几二十年中，很多同业在结束营业的时候没有把他好的东西保留下来。我们空间很小，如果将台湾最大的一间铸字行里的铜模搬来大概两层楼就满了，那么多的东西即使要给我我也很头痛，但是要是我早知道应该要把它收下来，因为隔年那个铜涨价很多，我光把那个铜卖掉就可以赚个几百万跑不掉（笑）。
抓住汉字设计的灵魂——
TOPYS：您做了这么多年的铸字，对字体的变化以及来源其实是了解很多的，有没有考虑过写一本书，给大家分享汉字应该要怎么样去设计？
张介冠：我不敢讲，其实两岸的这方面的书我都会看，都做了相当多的研究，为什么书法家能够写出那么好那么漂亮的字，在台湾也有几位名家，都是我学习的对象。我只能说，在这个行业里面，对于文字的使用，我们应该要有一些基本的态度，这个我可以跟大家来分享，对字体设计的美感方面，我在工作上所遇到的问题也可以跟大家来分享。其实在台湾目前两家字型设计公司，都有跟我们做一些互动，我也会提供我们的看法给他们，但他们不太接受。因为他们有他们自己的角度，我只能说我所提供的是针对文字在某一些情况下必须呈现出什么样的姿态，比如说最重要的，汉字每一个字都有重点，有中宫，多大的范围里面你的中宫要如何处理，你要在多远的距离上面去看这个字，中宫的处理上面要注意哪些特点。其实这是需要经过长年的经验累积，但是这个对我来说好像说了也白说，人家愿意参考当然我们觉得很高兴。
TOPYS：您平时写书法么？
张介冠：老实说我写得很烂，但是势必一定要懂。如果最基本的书法都没有办法掌握的话，是很难去掌握字型的设计。汉字的字型设计还是源自于书法，仿宋体也好黑体也好，现在的新黑体也好，字体设计师们慢慢有把它们修得比较有带一些书法的韵味在里面，为什么，汉字的根源就是书法，这个是没办法去逃避的，它是养分中最重要的一部分，你脱离了这个，其实只剩下一个壳，它的精神就会被抽离掉。
我是觉得汉字的设计，不管设计任何的字型，都是要从书法的角度做思考，然后再做转化。不是说要完全照搬，但是DNA是要有的，它是一个文化的精髓。文字是一个非常具有灵性的东西，你把那个灵抓走了，它到底剩下什么。
我们很乐意跟每一位来日星的朋友们，一起讲这么特别的东西，就以目前的现实状况来说，在两岸的文字使用上是有一点差别，但是这不代表他的文化差异是根源是不同；那既然有共同的根源，相信我们有很多东西是可以一起来合作的，这是到目前为止我们仍然保持的态度，所以我们欢迎任何的方式，尤其是在文创商品这一块。所以我很高兴有这么多朋友愿意来到台北，真的很谢谢。
简体与繁体 行草与楷书
张介冠：我们大家互相做个交流，如果有得罪的地方稍微请原谅一下，对我来说，汉字整个结构上面，繁体字还是要好一点，对于我们整个文化的传承上面还是有它的优点在，但是新的年轻人在文字的使用上并没有像我们早期那样书写的过程，所以对于这些字的一些感受跟理解，可能会稍微薄弱一点，我总认为文字是需要透过手的书写才能够传达出我们的情感，这个是我一直希望推广的方向。
台湾的小学书法课听说有一点点慢慢在恢复，这个是应该要被恢复的，在中国大陆这边情况比较好，有在恢复小朋友写书法的练习。但是只要是写楷书，势必要从所谓的繁体字去做书写，因为它整个架构上面就是如此，当然如果你要学习行草，就会跟现在的简化字比较贴近，因为简化字是根据行书草书而来的，这是没有什么问题，但是繁体的书写是可以直接帮助以后的人对汉字的理解更深刻，这样在文化的传承上面会有更好的发展，所以我一直希望以后两岸在这一块一起努力，让我们以后的子孙在文化传承上面不会产生问题，以目前政治状态来说，还是需要有一点时间，但是这个只要有心，一定是做得到，这并不是什么大问题。
从五四运动开始，简化字也不是共产党专利，国民党也是有参与一脚，在1948年以前已经有发布了四五百个字的简化字，是蒋介石到了台湾来以后，因为政治，台湾就变成了使用正体字的地方，但也因为这样子，有一点机会让很好的文化保留下来。我们现在不管过去好与坏对与错这都已经是过去，将来我们怎么做这个才是重要的。日星的责任很清楚，我们是必须把我们所拥有的这么重要的文化资产好好的保留下来，让整个社会知道，其实我们是有好东西的，汉字从最初用木板刻，到后来的铅活字的应用，虽然现在这种技术已经没有再用了，但是在台湾很意外地被保留下来，我们如何让这些东西再去填补它的空缺，让历史更完整，这个是我目前重要的工作。
我都会告诉每一位到过日星的人，日星现在对我来说已经是一个公共场合，它是属于我们这个社会的，并不是日星的私产，我已经没有这个观念了，我觉得它就是属于大家所共有的，日星只是暂时地为大家来保存保管这些东西，大家如果有任何可以帮助日星的，将自己的东西发挥得更好更理想的想法，我们真的很欢迎请大家来协助。
（部分提问及图片来自TOPYS MindWalk同行团友 ）
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#MindWalk对话台湾#
2014年11月底，TOPYS MindWalk主题旅行又迈出了一小步，来到了宝岛台湾。这次为期8天的主题旅行围绕文创产业进行，拜访了学学文创、好样VVG、JL Design、掌生谷粒、大小创意、橙果设计、灵智广告等机构，并与它们的创始人或负责人进行了深度座谈交流。 #MindWalk对话台湾#正是这些交流的整理与分享，将在TOPYS网站及微博微信平台陆续发布。
这一次，让我们站在最顶端，对话台湾，看见台湾。
部分图片及内容来自MindWalk台湾行团友贡献，在此一并感谢，并期待再见^^
