文/Finus@TOPYS
6月19日，TOPYS MindTalk首次踏足帝都北京，成功举办了第十二回——香港新一代品牌顾问设计人李永铨（Tommy）的公开课。
白色衬衫配灰蓝色格子西装的Tommy，亲切健谈，开朗随性，既有香港潮人特有的顽童个性，却又不乏绅士的贴心。将近一个半小时的分享里，他以四十多年的从业经历和丰富阅历，以及众多成功的品牌案例，不厌其烦地向设计行业年轻人解惑：如何选择一份适合的工作，如何与客户沟通，如何分解品牌内涵，如何做真正的设计……这些内容，与之前我们对Tommy做的一个专访“设计之外”（单击查看：http://www.topys.cn/article/detail?id=20460）里谈的话题，都传递了一个重要信息：设计有很多表达方式和形式，但背后的思考才是最重要的。
此次公开课，我们也有幸邀请到中国知名平面设计师刘治治先生来到现场，与Tommy进行对谈。我们对互动现场进行了整理回顾，希望两位设计师的思想交流与碰撞能给予更多人启发与思考。
中国新锐设计师在哪里？
李永铨：现在从事设计这个行业的年轻人想上位或成名的话似乎越来越难，你是否有同感？
刘治治：我觉得整体来看，中国年轻人上什么位都挺难的。
李永铨：十多年前我做一个展览，叫70/80。当时香港也好，内地也好，有很多年轻有潜质的设计师，小马哥，陈漫，你啦，何明，陈飞波等等，都很有代表性。十年后，应该去年，还是同一个单位找到我，说要做一个新锐设计师的展。我一看名单，第一个就是刘治治，再看，飞波，陈漫，还是这些名字。我就很好奇，这个十年发生什么问题，为什么几乎没有新的名字出现？
刘治治：我自己也特别纠结，我都这么老了，还叫新锐设计师。这很不公平，对年轻人也很不公平。其实不是年轻人不努力，也不是这个社会越来越封闭，看不到他们。我觉得主要是因为我们那个时代——十几年前，正是中国经济开始加速，全世界都在关注这个冲刺的经济体的时候，而设计师，尤其跟商业、艺术有关的设计师，正是一个冲刺的经济体的表征，所以获得了巨大的关注，迅速地被看到，被认可。我记得2004年，BAZAAR那种级别的杂志，中国版第一期就有我们，GQ的英国版也报道了我们，还有纽约时报……设计师们都是被迫被关注，其实没有那么牛。
李永铨：对你们来说，十年前或许是最好的时代，但并不代表这个时代就不够好，为什么这个时代就没有那么多新兴的设计师呢？我们设计行业跟市场有很大关系。日本上个世纪六七十年代诞生了很多设计大师，例如田中光一、福田繁雄等。现在的日本经济跟那个时候比差了很多，但每年仍然不断地有新的设计师出来，而且水平都很高。不仅是在内地，香港现在也有这样的问题。
刘治治：现在国内经济的运作方式和以往比较成熟的资本主义经济的运作方式，都不太一样。每一个人的名声，被看到的点，以及什么动作被看到，都是新一轮的方法和注释，很多人在这期间可能都被消解了。之前做品牌的时候，品牌越牛，你的设计就会跟着这个品牌越来越牛，被更多人看到。到了今天，其实看到的方式已经不一样了，你做一个新的设计，可能在微博上，微信公众号上就能被看到，不再是做书，做展览，做画册。这种多可能地被看到，反而会让它被消解掉。我相信新的，好的设计师不是不存在，而是我们看到的方式改变了。我觉得我们这一代的设计师，顶多是接口性的人物或是上一代的突变，而真正好的设计师，真正能够做到跟国际化接轨的设计师，其实正在被消解的所有媒介中，只要认真看还是会发现的。他们成名的方式也不会是我们那一代的方式。
3.0时代如何做设计？
李永铨：新一代设计师生存在3.0时代，他不会跟你做展览，做平面访问。但这可能也会比较封闭，只有圈内人知道，跟社会的关联不大。我们那一代，线上线下都有互动。我为什么选择做品牌，做品牌，可以让普通人，哪怕只是花二十块钱，也能消费你的设计和设计理念。如果他喜欢你的设计，那么你的存在价值就会增加，设计师的叫价也会随之增加。但现在整个中国社会的现状是，线上零售比线下零售更好。B2C是一个封闭空间，我买你的东西，买完就结束了，设计师的光环也随之消失了。
刘治治：是的，这我也同意。随着经济活动和方式的改变，设计师介入经济活动的方法也会随之改变，人们看到这个设计师的工作结果也会改变。我也曾经担心过，现在都是网络大于一切，我们的实体存在，物质化的动作都看不见了，只是图片没有参与的话，设计师所有的巧思在网络上怎么体会？但其实，担心也有可能是多余的。有了新的经济模式之后，需要有新的设计方法，新的设计巧思。所以回到刚才的问题，十年来优秀的设计师不是没有，一定在，他们很有可能在他们的小圈子里非常棒，只是我们不知道。对我们来说，整个商业模式的改变，会使我们的设计发生改变，不用担心这个。老一代的设计师，我这一代的，接着好好做自己的设计。我觉得好的设计希望还是在未来，在我们大家一起的努力中变成一个大的设计综合体，让所有人在我们的工作中找到他们的需要。
设计的工作只占30%
李永铨：有些人觉得拿个奖就是成功。对我来说，找一个喜欢的工作就是成功。客户不会关心你是否拿了奖，客户只关心你做这个设计，对他的品牌影响有没有产生变化。你们看日本的Sato（佐藤大），一般人要跟他见面很难，门槛相当高，要跟他合作得排队，而且做不做由他来决定，不是你想做就能做的。他有很多成功的个案，甚至比原研哉还出名。
刘治治：所以得不得奖真的不是特别关键。Tommy是我认识的在客户面前特别了不起的设计师。虽然我在客户面前也特别凶。
李永铨：那是因为你长得凶。（笑）
刘治治：（笑）我有时也会训斥客户，因为我是北方人嘛（说话比较直接）。但Tommy是那种有理有利有节地说服客户的人，能让客户感到自己特别渺小，这是我觉得他非常棒的地方。Tommy会用非常好的逻辑和概念来说服客户：我们做设计不是做自己喜欢的，也不是做客户喜欢的，而是要考虑真正要消费这个设计的所有人。这个特别教育我。
李永铨：面对客户你首先不要怕他。中国人很有趣，跟韩国人一样，你越怕他，他就越趾高气昂，站起来把你压下去。
刘治治：中国人有个毛病就是，要么我跪着你站着，要么我站着你跪着。都是这么二元分化，没有一个中间状态是我们都站着，好好说话。
李永铨：如果不打破这个状态，说真的，这个行业真的不好做。
刘治治：所以，从Tommy经验来看，设计师真的不仅仅是在做设计，越成长你们越会了解，做得漂亮，符合视觉规范，有概念，有创意，在整个设计工作中的占比越来越少，最后只剩下30%，其余70%都在于如何在这种社会层级里建立一个良性的沟通，说服别人，或者说，如何让这个社会在这个局部里变得更加良性。这些都是设计的工作。这种工作特别困难，但其实在某些时候，却是比那些视觉类的设计工作更有趣的部分。
男性创造力vs女性创造力
李永铨：你认为男的创作力强还是女的创作力强？
刘治治：每个人都有可能创作力强，在某些创作上，某些不同性别属性的人，他的创作能力会强于其他人。
李永铨：这个答案太官方。（笑）
刘治治：我觉得我还没有成为最好的设计师，是因为我缺少女性思维的那一部分。（笑）是的，这是真话。
李永铨：之所以问到这个问题，是因为很多人都认为在设计这个行业里面，男的创作力比女的创作力强，所以这个行业里的女性越来越少。说真的，我觉得女性的创作力也很厉害，只是表达的方式不同。
刘治治：所以我认为一个好的设计师，一定是要兼顾到男性和女性这两个向度思考的人。这也是为什么很多优秀的哲学家，设计师，建筑师，平面设计师，都是gay，他们真的是能够在两个向度上去考虑问题。
李永铨：没有这种中性，你的思想就不完整。
设计师如何选择更好的成长环境？
观众：在目前的市场上，设计师可以在三种环境里做设计，分别是甲方，广告公司，以及自由职业。请问哪个环境更容易培养一个好的设计师应有的素质？
李永铨：如果打工不重要，一切问题就没有了。打工最重要是，你可以获得比在大学里更多的智慧，你可以学到更多更好的东西。很多人大学出来一年就开公司了，我觉得这很危险，没有什么社会经验就做老板了，碰到困难和问题的时候，你根本不知道要怎么去解决。如果打工，不仅可以学到东西，还能拿到钱。在我的经验里面，选中什么地方很重要。不管你是去广告公司，还是去甲方，你要选择你喜欢的，跟你理念相同的地方。
刘治治：地方无所谓，重点是自己。其实刚进入一个工作室或公司，选择特别重要。即使学不会应该做什么，也有可能学会不应该做什么。
设计美感vs大众易懂
观众：我之前也做过海报，当我把两个版本分别给设计师和普通人做评论的时候发现，他们各自喜欢的点完全不同。设计师会注重形式美感，但普通人更希望易懂，能够get到你的点才是重要的。所以我想问下，在这个网络时代，设计美感与大众易懂应该如何平衡？
刘治治：这两个不矛盾，我反对把这两个对立起来，好像只要具备美感，大众就不懂，大众懂的，就不具备美感，这是刻板印象。这既有大众的责任——因为大众总认为艺术家都是疯子，留长发，谈很多次恋爱，有大工作室，里面放着羊头，轮胎做的椅子……设计师也会狭隘地想大众，高端人士经常说，你做个东西让老百姓喜欢等等。两拨人都互相看不上。我在中央美院教书，经常有学生问我，“老师，做艺术创作，如何既能保证它具备艺术价值的同时又能卖钱？”我说，“你举个例子，这个世界上有哪一个艺术作品，极具艺术价值又不值一分钱？”所以这个问题，它不是对立的，它也没有百分比。当它具备百分百美感时，我不相信有人会抗拒说我不接受，我觉得不可能。
李永铨：手法不同，过程不同，但最终的目的都是一样的，传递的信息统一，是正确的就行。
刘治治：专业人士的看法和判断和非专业人士可能不同，这是正常的。我们要相信专业人士的认知，但是不要把专业人士和非专业人士的认知对立起来。
做企业文化没有公式
观众：如果一个企业没什么文化，怎么给他做品牌，编造品牌故事？另外就是，企业的VI对宣传有多大的帮助？
刘治治：你要听了他（Tommy）前面的演讲应该知道，没有一个公式，可以让所有企业套用之后就能变得很牛或成功。负责任的专业设计师会完全针对你的企业来做东西，而不是使用通用的一招或秘籍。另外就是，没有企业会认为自己没文化，让你来编造一个文化。大多数我们会一起商量，你想要什么。第二个问题，所有视觉形象的建立都和品牌市场化的推广策略有关，视觉不可能自己在推广。设计师能做的事两个，第一，建立策略时和品牌商量，是不是以视觉为主导来建立策略。第二，如果是非视觉为主导的策略，视觉能为市场做什么。这是设计师要参与两件事。
李永铨：所以我们现在做品牌和做设计跟以前差别很大。刚才你看到的北京的案例，一个团队有30多个人，包括市场调研、建筑师、公关公司、设计师、制作人等。设计师只是其中一个部分。以前不同，以前所有的工作都放在设计师上，包袱太重，效果不好就怪设计师。现在需要多方合作才能在一个市场里打胜仗。
论设计师的转型
观众：现在互联网发展很快，很多传统行业的平面设计师都转型去做UI设计。作为传统行业的设计师应该固守阵地，还是应该转型？
刘治治：UI设计只是设计里的一个组成部分。一个好的设计师，像Tommy，他不能叫做设计师了，我认为，更多是叫做art director，艺术指导。在艺术指导层面上来说，UI设计、简单的版式设计，以及插图绘制等，都是一个艺术指导所要关心的所有工作里的组成部分。所以不存在平面设计转成UI设计这件事。在设计这个大领域里，技术的分别并不重要。到底是用PS做UI，还是用 illustrator做板式，这个不重要。一个设计师，到了艺术指导层面，所有东西都在他的视觉控制之下。我觉得好的设计师、艺术指导，有一套他对视觉的组织方式的工作方法。所谓坚守，不是要坚持某一种媒介。因为优质的设计师在各个媒介上都能将自己的设计语言坚持下去。
李永铨：互联网的出现对广告公司冲击很大。对我来说，最大的改变是，以前是平面，现在要有moving picture，动态，还有3D。
刘治治：对对，其实应该是带来更多好处。
李永铨：以前是根本不可能做的。
