采访、撰文／ 戴勇强 桃红小闪电@TOPYS
日文翻译／戴勇强
采访地点／东京 资生堂SHISEIDO总部
对于中国的消费者来说资生堂大抵是个优秀的化妆品品牌，但对于日本设计师和研究学者而言，资生堂在近代日本设计史中有着举足轻重的地位。可以说在明治末期到大正时代的日本商业美术黎明期中，资生堂在一定程度上推动了整个行业的发展——即便当时连设计这一词汇也还没有。在资生堂140余年的历史中，设计部门中如小村雪岱、山名文夫（日本商业美术之父）等早期前驱者，再到近几十年的如中村诚、仲條正义、澁谷克彦等等这些资生堂系的设计明星不断涌现。
来到位于东京都内银座的资生堂总部，大厅的地板正中是作为本次采访对象的现任资生堂宣传部长澁谷先生设计的唐草美术字“萬物資生”，出典《易经》中的“至哉坤元 萬物資生”，亦是资生堂名字的由来。
image©️TOPYS Ramble 资生堂总部大楼前厅，地板作品“万物资生”澁谷克彦
比起约定时间澁谷克彦先生来得稍稍晚了几分钟，与对一般日本设计师固有印象所不同，手里拿着一大杯咖啡，休闲西装与领带，搭配上牛仔裤和运动鞋，，毫不拘束的样子。在澁谷先生邀请下，来到大厅二楼的休息区，周围除了澁谷先生设计的唐草纹样海报作为装饰，同时还在举行初代社长福原信三的一个摄影小展。在这样浓浓的艺术氛围下如同老朋友闲谈，澁谷克彦先生开始讲述他与资生堂的故事。
澁谷克彦 image©️TOPYS 摄影师 ／刘毅
1957年出生东京
1981年毕业于东京艺术大学，同年进入资生堂
从「PERKY JEAN」「男のギア」「RECIENTE」「エリクシール」「PN」「ZEN」等广告设计开始，还担任「AYURA」「ISSEY MIYAKE」「TSUMORI CHISATO」「旧軽井沢写真美術館」等项目的艺术指导与全面的ci设计。2007年开始担当资生堂全球品牌设计的指导统筹。2012年接手企业志《花椿》的艺术指导工作。职业生涯中获得过JAGDA新人赏、JAGDA亀倉雄策赏、东京ADC赏、东京TDC金赏、纽约TDC特别奖等诸多奖项。
TOPYS :您对艺术指导（art director）这个职业的认识是什么？
澁谷：当代背景下，设计与社会的沟通联系作用变得越来越重要。对平面设计师来说，设计的冲击力与美感则变得更重要，比如好的字体设计、版式设计等这样的被有意识得运用到设计中。在一个项目中，艺术指导（art director）首先要对项目中美术的部分负责，设计作为项目中美术的一个要素，针对客户或是品牌的功能的诉求需要给出一个负责的回答。对经验不足的设计师给予指导，控制项目视觉体系的方向是很必要的。比如对于客户的诉求，这样做不对，应该那样做比较好，像这样给予意见。
针对被委托的事情，艺术指导（art director）有把信息传达给一般的受众这样的责任，所以，成为艺术指导之前，先作一名优秀的平面设计师的经历是必要的——总的来说，做商品，人们会不会买？做海报，人们会不会看？
有时候当做一件新东西，有跟艺术创作很接近的地方。比如设计一个新的咖啡杯（拿起手旁的咖啡纸杯），也许设计师觉得这个形状怎样都可以，但受众的大家真认为是一个装咖啡的杯子吗？也许做的设计师觉得这是最好的了，但作为艺术指导你得告诉他，别人并不明白这个玩意儿是拿来干什么的，怎样做才让人们更容易明白一些。其实就是像这个样子把方向给很好的树立起来，把设计进一步优化，在委托做这件事的客户与普通受众间建立互相理解的途径。一般受众说NO的时候，为了把NO变成YES怎样做才好？不把互相理解的途径建立起来一切只等于零。当然即便是对方已经理解的情况下亦需要让设计更进一步优化，边理解艺术的部分并和沟通传达更好联系起来不就是所谓的艺术指导吗？
澁谷克彦作品 ：1999年元旦 资生堂新闻广告。如果在正月初一，初二梦见富士山、鹰、茄子这三种东西，那就会有好运。
进入资生堂，在资生堂的成长
TOPYS：您当时怎么想到进入资生堂这样一间化妆品公司的呢？
澁谷：虽然资生堂是化妆品公司，但是宣传部（设计部门）作为设计机构有很长历史了，与其他有名的设计公司并无二致，历史上也不断涌现优秀的设计师。当时并没有太考虑到这是一间化妆品公司。
其实大学开始并没有一直想进资生堂，为什么这样说呢，在泡沫经济之前设计行业大量开始吸收新人，我那时候经济是最不景气的，也就是所有设计公司和部门都不招新的时代。在我之前一年资生堂只收了一个新人，再往前几年几乎是零。当然如果当时公司没有发求人公告我也不可能去考试。如果不来这里，剩下的选择大概就只有广告公司啦。
TOPYS：您当时做了怎样的准备？
澁谷：其实并没怎么准备，跟现在千分之一的概率比起来，在我那个年代来讲考的人并不多，当时有个坊间传言差不多每个学校，东京的几个美大各两人这样吧，总之很严格，虽然不像现在一千的倍率，差不多是三十的倍率，但也并不容易。第一阶段的考试是作品审查，只留下了四五个人。在我的学生时代，其实并没有好好学习设计，规定的课题也老是在偷懒（笑）。就是给（面试官）看了些平常的速写，然后说现在还正在学习的阶段，作品也是赶在招募快结束的时候才交上去的。要说真正开始准备（找工作）实际是大四暑假结束后，真的是最后的最后，很晚吧。即便是那样也没能准备什么作品，入职考试就有点像一年级的素描课，现在依然记得是很精细的描摹秋刀鱼，很细的线描。那其实也不算设计吧，当时真的对设计的参照什么也没有。
在大学三年级的时候还临摹过唐草纹样，因为在当时视觉传达研究室的人气很高，一定要很严格的学习字体设计和美术字，我并不十分喜欢那种氛围。所以我选择的研究室是纹样研究，原因是据说当时管理很松，而且自主研究一样能给毕业（笑）。比我大两个年级的前辈还有佐藤卓，他后来上了大学院（研究生）所以毕业倒是一起的，他最初就职的电通就在现在这里的边上，走路1分钟的样子，在他独立工作室之前我们常一块儿吃饭，玩耍。实际上我们高中就认识了，到今天差不多也有40年的时间了，我可知道他不少的事情（笑）
TOPYS：进入资生堂后怎么学习设计？
澁谷：首先当然是字体设计，从资生堂独有的资生堂字体＊开始学习，老师和教科书都有，学习整整一年时间，在此之间不光学习，还要画资生堂美术馆的海报，例如现代工艺展之类的，整整一年时间。标题全得是用资生堂字体来写，先统一单字平衡，然后平衡相邻的字再到全文。正文、小字、斜体各自有各自的平衡。对于字体平衡的把控真的学习不少。作为至今的影响，说起来还是资生堂字体的精神，比如弧度的曲折，资生堂字体的上半部比较柔，下半部分很直，总的说起来，字腰的部分很高，也就是重心会很高，这虽然说起来只是字体设计，但从中表现出来了女性的轻柔和高雅，在认为设计排版全部完成后，往往还会稍微把字拉高1公分，上面紧下面松的感觉。
注＊资生堂字体，访谈后查阅山名文夫先生著作《体験的デザイン史》（誠文堂新光社; 新装復刻版 2015）得知，最初并没有一定样式的资生堂体，雪岱先生个人十分偏爱中国的宋朝体（仿宋），所做美术字多受宋朝体结构影响，后众多资生堂系设计师在雪岱先生的字为蓝本，在此基础上不断加工形成资生堂体。
TOPYS：传闻这字体是小村雪岱设计的
澁谷：其实应该很多人改良过，最早总结成教科书的实际是山名文夫先生。历代设计师一人一人，大家几乎都是手写，所以经手的设计师个别字是有差异的。
资生堂的企业文化缘
TOPYS：请您介绍一下资生堂和宣传部吧
澁谷：今年刚好是宣传部成立整100周年，而公司有140年历史了。资生堂最早是西洋风药局、最早的创立者是福原有信先生，但成为股份公司第一代社长是他的次子福原信三，信三先生创立了支撑资生堂的最主要两部分，实验室和意匠部，也就是宣传部（设计部门）和研究所（产品研发部门）的前身，这个是当时其他公司所没有的独特存在。在创立意匠部的时候信三先生也是位摄影家，曾在法国和其他一些欧洲国家游学，所以艺术家的朋友非常多。当时召集到意匠部的自然也是日本最优秀的艺术家们，目的就是尝试下日本所没有的东西，设计师这个职业当时在的日本也都还没有。与其说做商业，不如说为了追求美而把艺术家们召集起来，所以像雪岱先生这样的人都在里面。实际上，比起单纯的广告，设计更有艺术的特征，为什么这样说，化妆本身是女性追求美的行为，这种美能到什么程度，大概没有界限，不也可以理解为是种希望能呈现出对美的挑战这样的一种资生堂企业姿态吗？
TOPYS：刚才听您说信三先生是留学法国，所以早期资生堂设计那么强的Art Nouveau＊风格。
澁谷：其实Art Nouveau更早在创业初期的1927年就开始了。到信三先生就任那时候大概已经到了Art Déco流行的时候了。当然在当时的巴黎建筑里也看得出，那就是从Art Nouveau中出来了Art Déco＊这种比较新形式的时代。因此当时肯定受到了这样的影响，小村雪岱先生当时作艺术指导的时候肯定说，能不能把东西做得更Art Déco一些呢，从欧洲的时尚元素入手，实际地进行操作，做些漂亮地东西出来，于是就会跟当时可以做这些事的艺术家们开始合作了吧。
注＊Art Nouveau，中文译作新艺术运动，19世纪末到20世纪初期形成与法国的艺术风格，对20世纪初期大众文化与现代艺术有很大影响。
注＊Art Déco，中文译作装饰美术，流行与19世纪20年代到30年代的艺术风格，多采用几何形的造型风格是其特征。
1937年早期资生堂宣传 山名文夫 ©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11
1938年早期资生堂宣传 山名文夫 ©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11
TOPYS：但实际上雪岱先生的作品看来日本木版画的痕迹也很明显
澁谷：是这样的，福原信三先生的写真也是如此。就是两种元素兼容的感觉，我个人看法，信三先生的照片有湿润的感觉。日本是个湿润的国家，而欧洲很干燥，他不是把这两种感觉一刀切开的，而是一体化。湿润感刚好也切合化妆品，很舒适的感觉。欧洲四季并不明显，冬天之后一下就到夏天，但日本不是，季节间过度时期很长，很多美好的事物就是在这变化里出来。
TOPYS：资生堂前辈中有很多厉害的人物，会有压力吗？
澁谷：压力说不上，我进公司时候部长是中村诚，最高上司，真的一直很承蒙照顾这样一种感受。也很喜欢仲條先生，最早就是很单纯想跟他成为认识的人。当时花椿編集部设在宣传部内，我就常在那个地方转来转去，等仲條先生过来了就打个招呼（笑），想让他记住我。当然隔一段时间有好作品也给他看。
資生堂广告海报 中村诚image©️美と知のミーム、資生堂 ／ 资生堂 1998.10
1995《花椿》仲條正義 image©️美と知のミーム、資生堂 ／ 资生堂 1998.10
TOPYS：进来前就知道仲條先生吗？
澁谷：名字不知道，最早在资生堂的ザ・ギンザ（资生堂建筑）里看到很多平面设计，非常美，就是完全没见过的感觉，那些包装、海报，整体的ci设计就是仲條先生手笔，是进了公司才知道这些是公司内部的设计师做的。学习的话也不像学校里那样因为会害羞（笑）。但是时常拿作品给仲條先生看，听感想。他说的话比较高深，不认可的作品，自然不会表扬。
TOPYS：被表扬了的话呢？
澁谷：超高兴啊（笑）。就像做唐草纹样的时候，虽然开始他说不错，后来却说准备弄到什么时候，差不多就行了，看着不舒服，快别做了。他说话比较凶，总是你小子怎样怎样的（笑）
关于《花椿》
TOPYS：《花椿》是一本怎么样的杂志？
澁谷：与一般公司的企业杂志相比较，《花椿》是反映资生堂企业精神的一本PR杂志。
本来在资生堂门店里一定有摆放《花椿》的位置，但店员完全不能明白这本杂志到底干什么用的，因为内容有点太过前卫了，看不下去，因此就那样放着，店员推荐给顾客，或者就是直接塞到顾客购物袋里去。但渐渐那样也很麻烦，后来店员连纸箱也不打开就直接扔掉了，被说成没有用处的东西，觉得有点寒心。
但是资生堂必须要做最好的东西，只能用最好的艺术形式呈现，那种为了让顾客知道，去做些低级的东西，只是单纯的销售而已。能够理解我们的顾客，能够读一读《花椿》，能带给她们一些美的感受，留下一些美好的东西，我觉得是很好的。
《花椿》1939 山名文夫 image©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11
《花椿》1939 山名文夫 image©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11
TOPYS：既然是pr志，那么里面到底反映什么样的企业精神
澁谷：作为企业扮演的社会角色，不是单纯为了销售，社会贡献与位置也很重要。帮助人们去想像美的生活的文化便是资生堂所期待的企业目标。比如汽车公司不是卖车，是在搬运人们的幸福。对资生堂来说，它的产品不仅是化妆品，更是能让人感受美并为此感到喜悦的企业。
对一般的人来说，美好，应该是出现在美术馆里的昂贵的艺术品——然而希望资生堂把美的概念更广义化，比如路上看到一块石头，把它拿回家也许比艺术品更美。千利休（日本古代哲学家）认为碎了的碗很美，其实就是将一种价值改换，真正美的价值能让任何人都可以享受到。
image©️資生堂 澁谷时期的花椿
TOPYS：那您不尝试下折衷主义？
澁谷：经常在试啊（笑），比如请有名的艺人或者模特，大家平常看到过这些人，或者喜欢这些人，忽然看到他们在做跟平常电视剧里不一样的事，先不管喜欢还是不喜欢，看的人很容易被带入。但是一般来讲做所谓调和，都是自己理解范围内的艺术，不懂的不做，自己认为不行的也不做。有时候虽然很没办法，但是没有了艺术性的元素是绝对不行的。当然，流行的东西也是人追求的一部分。
TOPYS：怎么想到做唐草纹样海报，而且持续做那么多年？
澁谷：资生堂创业初期就使用唐草纹样，并设计唐草纹样。当时欧洲的高级商品必然会有唐草纹样，是那个年代人们珍视并喜爱的装饰，所以也传入日本。但是到了现代主义的时代，装饰变得多余陈旧了。有很长一段时间，几乎没有人再使用和设计唐草纹样。但是现代主义手法与资生堂似乎格格不入。另一方面唐草纹样好不容易能成为资生堂的象征，因为现代主义设计大家变成都一样，那样很无趣不是吗，怎样与别的公司有所差别，所以想到什么是这个时代也通用唐草，大概是最初的动机吧。
最初用的其实是曲线，就是Nouveau风格，但是前面说到仲條先生觉得看了不舒服的，所以说差不多别做了，但我说还想做下去，怎么办才好。最后听从仲條先生的意见把构成元素改成了直线。那就是Déco 风格了不是吗，你不认为仲條先生就是个Déco派吗？（笑）
资生堂化妆品包装设计 山名文夫等1951-1960 image©️ 美と知のミーム、資生堂 ／ 资生堂 1998.10 
山名文夫 image©️ 美と知のミーム、資生堂 ／ 资生堂 1998.10
TOPYS：直线的系列后来就是龟仓赏的那组，评委会给的评价是，继往开来。您觉得对于传统的继承与改变各自是什么。
澁谷：资生堂的唐草纹样在广告中原本是欧洲风格的装饰，但设计师的做法在不断改变。这大概像身体内的循环吧，这样说我想中国的读者可能更容易理解一些，体内的有益的气流动，可以让全身充满能量。唐草不仅仅是西洋来的装饰，而是一直以来资生堂的精神的一种流传。
image©️資生堂 澁谷克彦 唐草海报
编后记
回忆起第一次见到澁谷先生还是在一场讲座上，开场的时候他跟大家聊了很多关于自己乐队的事情，而他较清瘦的身形和清晰有磁性的声音让坐的较远的我误以为是一位青年人，讲座中才发现，澁谷先生进入资生堂已经三十年有余。
这次闲聊中问起澁谷先生喜欢读什么书，他说如果是日语，最美的文字还是选三岛由纪夫——这个回答确实不意外，很多事情他显得很随性，也不在意，但在工作中追求完美，艺术性这件事却显得非常执着，多年如一日。
即便在大众化的商业领域也是很明显的高山流水觅知音的感觉，这大概有他钟爱的资生堂精神带来的影响，也或者是性格中与生俱来。
