重新拥抱世界的时候，你最先前往的目的地是哪里？
本期「城南唠嗑」的的嘉宾、青年作家库索，重新踏上了那趟曾被搁置的离岛之旅。在京都生活多年、常常游走在岛国各地的她，在日本人以及国外游客焦点之外的离岛为下一本新书取材。
经过两年好奇心的发酵和大量资料的阅读，库索的创作出发点也从游记转变为社会观察。从关注一个岛屿为什么被入选为世界文化遗产、保留着什么样的历史和文化？到当地人们在过一种怎么样的生活？有什么不为人知的风景和艰辛？许多外来者移住到岛上，他们如何在偏僻之地重建自己的生活？
库索在陆续造访五岛列岛、佐渡岛、隐岐群岛后，这些困惑逐渐开朗，她用亲身探访的经历，即新书《离岛》，回答了这些问题。
不过，这不是一本日本小众旅行目的地的游记，因为离岛的风景不仅局限于观光的视角；这也不是可以供城市或乡村原样复制的地方振兴模板，因为还有许多亟待解决的难题；当然，这也绝不是又一篇鼓吹逃离城市的数字游民“爽文”，因为离岛移住者并不遵循一种成功人生叙事……
尽管《离岛》的背封上写着一句极其吸引人的话：“当生活在城市里的人们想要逃跑的时候，他们总是要去离岛喘一口气。” 但库索却说，光是逃避不是办法。那么，当我们想要放弃城市的生活，新的出口在哪？移住到离岛上的人们找到出口了吗？
在本期「城南唠嗑」中，库索将一一打破我们对离岛这一避世之所的浪漫滤镜，让离岛真实的面貌和迷人的风土人情渐渐显现。
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02:08 何谓“离岛”？
04:20 离岛之旅、书写离岛的契机和转变
14:21 从随笔到社会观察，始终在写人
21:14 移住离岛，打破浪漫的想象
27:29 不再信任城市的父母在离岛育儿
33:15 在离岛看见世俗成功标准以外的生活
40:53 离岛上的年轻人为何来？又为何去？
47:53离岛移住者不等于数字游民
57:18 每个人都适合离岛生活吗？
65:43 独立女性主动走向离岛
72:01 创作是创作者的离岛
青年作家，资深媒体人，前《新周刊》主笔，豆瓣2020年度好书作者。毕业于武汉大学新闻系。
2015年起移居日本，现居京都，游走于岛国各地。
出版有日本文化类随笔作品《自在京都》、《纵身入山海》、“京都新职人”系列等。
*以下文字为节目部分内容总结，完整专访请点这里收听节目。
何谓离岛？
日本是一个岛国，除了大部分人所熟知的五个主岛——北海道、本州、四国、九州、冲绳，周围还漂浮着大大小小的岛屿，在主岛以外的这些岛屿通常被统称为“离岛”。
而离岛在日本历史、社会、人们心目中位置和意义则更丰富。
它是政治斗争失败的日本天皇和贵族的流放之地；江户禁教时期基督教徒的藏身之地；日本的遣唐使前往大唐时告别日本的离岸之地。也是一个许多艺术、文化保存得很好的地方；经历过311地震后许多对城市产生怀疑的人在这里找到归属……
作为一个外国人、日本社会观察者，库索对离岛也有自己的见解。
TOPYS：你是怎么发现离岛的？为什么想以此为题写一本书？
库索：在写《纵身入山海》这本书的时候，我对日本还抱着一种观光客的热情，去了许多日本比较主流的目的地，北至北海道，南至冲绳。我第一次去冲绳去的也是中国人常选择的那霸。后来我才知道还有一个比那霸更南的地方叫石垣岛。
石垣岛是一个潜水爱好者很喜欢的目的地，也有日本人曾告诉我这里有与别不同的冲绳风景，海水很美，鱼群丰富，人们生活节奏很慢。石垣岛就是我最初对离岛的印象，是一个很像世外桃源的地方，在感受到城市生活高度挤压的状态后所需要的一个避世之所。
有了这个初印象，当我回到京都再对离岛进行更多的资料查阅后，才发现原来日本有众多离岛，大部分属于无人岛，大概有400多个离岛有人居住。我十分好奇，除了那些比较知名、以观光业为主的小岛，在其他比农村还偏远的小岛上，人们在过什么样的生活。
《离岛》这本书的目录顺序——五岛、佐渡、隐岐，就是我的旅行顺序。我最先感兴趣的还是带有一定观光色彩的五岛，一是因为这里在2018年被列为世界文化遗产，二是受到了马丁·斯科塞斯改编自远藤周作同名小说的电影《沉默》的影响，这部电影讲的就是这个岛上曾有一段关于江户禁教时期潜伏基督教徒的历史，以及一些既不日式也不西式的教堂，这些诸多因素让我在2020年春天动了心思。
当时受制于疫情，前往五岛的行程不得不取消了，但我因此意外地有了一个写作动机的转变。最开始我本来是想像以往那样写一些日本的游记，后来在无法出行的这两年期间，我对这个目的地的向往驱使我看到更多不一样的信息。
近年来，日本有不少人选择离开城市、去乡村居住。其实，为疏解日本城市人口爆炸的问题，日本政府在过去二三十年间持续在倡导移住地方，但始终没有形成热潮，直到这两年东京首次出现迁出人口大于迁入人口的情况，这是一个巨大的信号，说明事情开始有转折了。此外，我从我所订阅的大量关于地方振兴、地方移住的杂志、网站中得到很多资讯，我对离岛的关注点就从看风景、文化转变到好奇，为什么人们会移住到一个交通极其不便利、绝不会是移住首选的岛屿上？他们的生活、困难、和原住民的关系等等，以及这种离岛生活未来是否会成为日本的主流。
而且，离岛是一个问题的容器，所有在日本各处遭遇的问题都在这里加剧发生，比如老龄化、少子化，这些可能整个世界、东亚社会、中国都会遭遇的问题，离岛的发展趋势可能能让我们预见一些变化的发生。
于是，可以重新旅行之后我就迅速探访了五岛、佐渡、隐岐。
TOPYS：你觉得《离岛》是一本什么样的书？它和你过去其他作品的差异是什么？
库索：我更愿意称过去的作品为随笔，在这之中更为重要的是个人的心情。而我过去的新闻教育背景、媒体从业经历使我很想写一些更系统的东西。虽然在离岛上我依然是在旅行，但我会想进行更多社会观察，写出一些未来可能会给人们带来启发的东西。
无论是之前的随笔还是《离岛》，不变的是在写人。故事是肯定是发生在人身上的，我也希望自己是永远对与人交流有兴趣。我在《离岛》的第一个切入点就是人为什么生活在那里？人不可避免地成为了这本书的主角。
TOPYS：你遇到的美国向导Will说，“有趣的旅行是检索不到的”，离岛作为一个旅行目的地，除了“世界遗产”的标签，有哪些吸引人的地方？
库索：自然是生活在那里的人。当我有朋友看完《离岛》也动身前往的时候，我会对ta说在岛上可以遇到有趣的人，会很愿意和你交流。这和现代人的旅行方式很不一样，我们会在旅途中拍很多照片、在各种景点或店铺打卡，但这个过程其实不太需要与人交流，就算是在大家公认的、人情味比较浓的京都也如此。这一点就是小岛的好，在隐岐尤为明显，隐岐是一个交流氛围很浓厚的小岛，每天都可以和很多人产生交流，交流就会带来故事。
我在隐岐取材的过程中几乎没有去任何景点，即便岛上是有安排好的观光路线、自驾游路线，这种旅行方式是成立的，但我觉得风景不是小岛最特别的地方，它拥有更多超出预料的魅力。
TOPYS：你从第一次接触到离岛再到写完这本书，你对离岛的看法有转变吗？
库索：我写这本书的顺序、读者读这本书的顺序和我探访离岛的顺序是重合的，因此大家在 阅读的过程中可能也能感受到，我在五岛、佐渡期间的感受还存在很多困扰，我看到了离岛生活存在很多困难，没有看到清晰的答案，当时我并不觉得离岛生活是有希望的、可持续的。但我很庆幸我最后去到了隐岐，隐岐这个小岛的运行方式，尤其是个体对生活建设所进行的尝试，我觉得会在未来成为主流。
我最开始确实和大家一样会把离岛生活想得很浪漫、很悠闲、很无欲无求，结果我在岛上看到更多的是一群新来的人如何在这片土地上垦荒，这是很艰苦的。过去我一直以为城市生活是很忙碌的，岛上生活是比较悠闲的，但实际上，我们在城市给人打工的时候是可以摸鱼的（笑），但岛上没有人摸鱼，无论是原住民还是移住者他们每天都有自己要忙的事情。
Leaving and Living，
离开与重建
《离岛》这本书的英文译名很有意思，由两个发音相似的单词组成：Island leaving，island living——这也是库索不断强调的，离开只是一种选择，重点是如何重建。
可以肯定的是，来到岛上的移住者们并不想要再建造一个新的城市。
TOPYS：人们为什么放弃城市、选择离岛？
库索：首先要明确的是，我们今天讨论的这群移住者他们是从城市去到离岛的，不是在岛上土生土长的。他们在城市长大、甚至有丰富的海外经验，而他们移住到离岛是因为他们意识到城市不是他们想要生活的地方，也正是因为在城市生活的经验让他们看到了城市的问题所在。当他们发现日本存在更适合他们生存的土壤，并去到离岛上生活，就会把这种“城市视野”带到岛上。
而且我想说的是，这群移住者来到离岛上并非想把岛屿建成另一个城市，他们恰恰是因为对城市有诸多批判、不理解、反抗，才选择在岛上建立自己想要的生活。 不过，岛上确实会因为他们带来先进的观念而产生改变。
TOPYS：对我们来说，离岛生活是一种区别于城市生活的非日常、奇观，你觉得离岛生活给你最大的冲击是什么？
库索：确实有这种冲击。我曾以为他们每天都会悠闲地看看日落、看看海，但其实他们忙到甚至没有周末休息，对我来说很新鲜的景象，他们早就习以为常了。
更大的冲击其实发生在我探索离岛生活的后期，当我去到隐岐这里的时候。因为在前两个地方我和当地人的交往还没有那么深入，直到在隐岐我和宫崎一家人朝夕相处。我发现他们家7岁的小孩就能熟练使用菜刀，每天吃的食物要自己到家里的农田里去采摘，他们认识各种各样的植物……这种看起来孩子被允许生活在很多“风险”里的育儿方式，在城市里是几乎见不到的，这些也恰恰是城市人渐渐退化的一些技能和生活方式。
这些在城市长大的父母本身自己选择移住到了岛上，也是深知如果自己的孩子要在城市长大，就会先天地缺失一些生存能力、对世界的认知。因此，有不少人选择移住离岛也有出于育儿的考虑。
TOPYS：我们往往认为，便利、精彩的城市生活是多元、充满可能性的，而这些“比农村还农村”的岛屿则是单一、充满限制的。为什么你觉得实际上是恰恰相反的？
库索：这也是我在写这本书之前也没有想到的，其实可能是城市限制了我的想法。表面上看起来，城市中有更多工作机会、发展空间，每个人看似能有很多选择，但其实大家追寻的是类似的东西，如更高的地位、挣更多的钱。城市的单一是因为城市的生活只遵循一种价值观，就是基于物质和金钱的价值观，只有拥有更多金钱我们才能在城市生活得更好。
然而，你确实能在离岛上看到另一种生活——原来金钱真的并不那么重要、没有很多物质也能获得安全感的生活。我之前也不相信，只是以为是一种假装云淡风轻的说法，直到我真正看到离岛上确实存在这样的生活，有真实的人怀着这样的想法。
就拿隐岐那一个章节中提到的宫崎雅也为例，他移住到离岛上所从事的其中一个事业是开了一家海参加工厂，简而言之就是把原本属于主岛的收购海参产业简化为，直接把渔民捕捞的海参加工好之后卖到目标国家和地区，为隐岐当地及其渔民增加收入。
雅也的创业动力和我们大多数人普遍理解的不同，他只是做了一件改善当地人生活的事情。15年过去了，这个事业并不像我以为的那样“做大做强”，这个海参加工厂依然是维持着多年前的小小规模。而且这个工厂今天还面临着渔民老龄化、缺乏渔业劳动力、海洋资源锐减等新问题，雅也也需要依靠其他工作的收入来维持这个事业。
因此，我也在笑自己过去先入为主的观念，你永远以为一个人曾经做过一件引人争相报道的轰动事情，他还在持续做下去，你就会以为他从此大获成功。我们总想用成功去定义某些人的生活，但却发现生活可能本就不应该用“成功”或“不成功”来总结。
离岛的多元在于这里的生活不是用收入来定义的，人们需要不断摸索、不断探寻自己想要的生活是否成立？而且眼下不一定会有答案，甚至需要等到他过完这一生、他的下一代是怎么样的，到那时把他们的生活放到整个社会大环境下可能才能判断这种生活的意义和价值所在。
离岛生活给我们提供了另外一种活法，至少是一种可能性，原来有人在用你不曾想到的方式去探索生活、实践生活——这也是我写这本书的原因。
TOPYS：如今有越来越多年轻人通过各种支持项目来体验离岛的生活，你觉得是什么吸引了这波年轻人？又是什么使他们离开？
库索：比起个体的选择、个人对城市产生了厌恶而想寻求另一种生活，我觉得有这样的趋势的。而前提是，离岛的人口急剧流失，各地政府对此很着急，都在大力推进各种吸引人们入岛的项目，如给外来者提供免费居住、工作机会等条件。总而言之，这是地方产生了危机后多方协力产生的结果，然后才产生了人们的选择。
然而，实际上真正留在离岛上生活的年轻人很少。对于大部分人来说，城市生活是“相对容易”的，至少你在城市起码是能找到某个工作的，但在离岛上几乎没有什么可以选择的工作岗位，而是需要来到这里的人们创造一些新的工作，而且是一种可持续的工作。这是大量年轻人来了又走的主要原因，没有工作，钱花光了，体验也就结束了。
我在书中提到的那些能够长期在离岛上生活下去的人们都找到了各自的生存方式，如开酒窖、开青年旅馆、一边养牛一边开咖啡馆等，但这些都是不可复制的，因为对于小岛这样有限的空间来说市场很容易就饱和了。而且这些人往往也需要从事多种工作才能维持自己和一家人的生计。
当然，如果未来岛上的人口逐渐增加，也可能会产生新的需求，新的移住者或许能从中找到自己能做的工作，我觉得这就是离岛的潜力。离岛欢迎任何不曾存在的尝试，但在城市里人们的试错需要背负很大的代价，个体可以探索的空间几乎是不存在的。
TOPYS：离岛生活是一种“躺平”吗？
库索：我不觉得他们是“躺平”，前面我们也有提到，他们非常忙碌。但我也不认为他们“卷”，因为他们所忙碌的每一件事情都是自发的、自己觉得应该去做的，这和城市的完全不同。城市里的人们“卷”，因为每个人做了很多不得不去做的事，为了完成KPI、为了生存。而真正移住到岛上的每个人都告诉我，“我在做我喜欢做的事情”，我从没听过他们对生活的抱怨。
TOPYS：你如何看待现在很流行的数字游民？
库索：我觉得数字游民就是到一个偏僻的地方继续着城市的生活，是不可持续的，“游”字就体现了他们的特性。而离岛上的移住者每天都在和生活的那片土地发生关系，是长久的生活状态。数字游民和离岛的移住者最大的不同就是，后者的生活重点不是在社交媒体上分享自己的生活。
虽然数字游民也是岛上存在的生活方式之一，但我认为那些真正在岛上进行生活重建和实践的移住者更多会选择那些自给自足的生活和工作，如农业、渔业，尽量依靠自己的力量去生产，过一种不花钱就能满足生活需求的日子，而不是依靠互联网完成的事情。
而且移住者们需要基于这篇土地获得自己的身份认同感并决定一直在岛上生活下去，于是他们会深度参与社区营建，这个地方的人们需要什么，他们就开始建造什么，如幼儿园、图书馆（角）。总体的初衷还是希望离岛能在大家的共同努力下让生活变得更好。虽然我认为隐岐不是乌托邦、桃花源，因为每个人都很艰苦，但从每个人都抱着对理想社会的期待在实践的这一点看来，确实又挺乌托邦的。
TOPYS：未来你会想去离岛上生活吗？
库索：从离岛上回来后我就意识到我自己恐怕很难去离岛生活。离岛生活需要你对很多东西没有那么大的需求，比如，随处可见的便利店，看病很方便。再比如为了满足极丰富的文化生活，还需要电影院、美术馆、博物馆、演出场馆等等。
我想这也是为什么年轻人来了又很快离开离岛了。当大部分30岁以下的年轻人还没对这个世界有足够充分的体验，并不清楚自己真正的需求以及可以舍弃什么。
隐岐的成人岛留学项目对此也有一定的预期，每年招收70个人上岛，实际上却只预计会有3个人能留下来。不过，岛生活的体验会给没有留下的那一大批人心里“埋下种子”，当他们彻底经历过世界的一切之后，又有一部分人会感到怀念，发现岛生活是他们想要的便回来了。我觉得这是一个非常聪明的做法，经过思考后、带着许多岛上没有的城市观念再回归是一个成熟的决定。
找到属于自己的离岛
TOPYS：那么，什么样的人适合在离岛上生活？
库索：这真的是一件门槛很高的事情，需要有很大的耐心去融入这个环境，要能吃苦，也要找到自己真心想做的事情，且这片土地和原住民是允许、支持这个事业的。
其实无论选择在哪里生活，最重要的是要考虑自己适合什么土壤，看自己的体质。比如我觉得我的体质就是合适去不同的地方、看不同的人如何生活，这就是适合我的土壤。
而且《离岛》这本书并非想跟大家说城市不好、都去离岛生活。只是想告诉那些在城市中生活得非常痛苦、且找不到另一种生活方式、没有其他参考样本的人们，离岛这里有一种样本，也许不一定能完全复制，但你可以得到一些启发——人其实可以选择在不让自己那么痛苦的地方生活，在相对更适合自己的土壤里。
不过，这里还有另外一个问题。如果一个人只是单纯了逃跑而逃跑，就算离开了城市去了另外一个地方，他也会遇到新的问题。那些来到离岛上的人前期做了很多调研和考察，看见了这个地方的可能性才做了这个决定，但许多人是没有这个过程的，对逃向的地方缺乏了解。就像我见过很多逃回家乡的人遭遇了很痛苦的瓶颈期，因为乡村无法给予他们城市给过他们的好，最终又回到城市。
最终只能说希望大家积极地去寻找适合自己的土壤，无关它是城市还是乡村、离岛。甚至不一定是实体的，也可以是去找到一个精神上的离岛。人必须得找到一个完全符合你对生活的想象的地方，在那里做一些自己想做的事情，并感到乐此不疲。一个人能做自己喜欢做的事情并且为此承担责任和后果，那么这个人一定是精神性特别强的人。
TOPYS：对于你来说什么是离岛？
库索：之前我参加一场活动的时候有一位对谈嘉宾是小说家，她和我说写小说就是她的离岛。我对此的理解是，她愿意为写小说这件事承受生活中很多令她难受的事情，她没那么喜欢生活，但她拥有一个可以随时逃去的地方——我觉得这是包括我在内很多创作者的一个共同状态，写作很痛苦，也不能产生很大的经济收入，但这就是我存在在这个世界上的意义，所以我们会持续做这件事。
TOPYS：离岛会是一个女性友好的地方吗？在离岛上既能看到下村家的传统观念和对女性的束缚，也看到了在佐渡里女性可以出演传统的能剧、有一种“治外法权”的自由。
库索：可以说岛上也许没有人在讨论女性主义的话题，只是因为我身处这个舆论场、感受到很多冲击，所以会以这个视角观察人们的生活。离岛的原住民还是处在一个传统的社会结构里，所以会有下村家这样的情况。
另一方面，选择移住到岛上的女性她们本身就是来自城市的独立女性，有着很丰富的海外经验、开放和独立的思维，她们自发来到岛上、尝试自己做一些事情，我觉得这就是她们独立行走在这个世界上的一种表现。岛上有很多事物的匮乏，使得人们有空间去创造，比如我在书中提到的矶谷女士，她在海士町各处建图书馆、完善服务，同时也在为自己转为正式员工在进行艰苦的抗争。
TOPYS：你对《离岛》这本书有什么期待？
库索：我觉得大家能在这本书中找到一些朋友，会跟你的内心产生共鸣。也祝福大家能找到自己的离岛，无论你生活在这个地球上的什么地方。每个人的生活都是不一样的，能建造的离岛也是独一无二的，它的存在会让你感到到生活会好很多。
“岛之所以落后，是因为不了解岛。” 《离岛振兴法》的幕后推手、被日本人称为“离岛振兴法之父”的日本民俗学家宫本常一如是说。
而《离岛》就是一个了解的契机。或许你我一生都不一定会亲自造访日本的这些离岛，但至少我们能通过这本书与这期播客节目发现，原来这个世界上还有另一种活法，我们的生活不是没有退路的。
“人可以选择不让自己那么痛苦的生活”，离岛的可能性把我们从各种主客观因素施加在我们自己身上“不可以”中解放出来，开始怀疑某些稳定和一成不变，一些机会从怀疑的裂缝里逐渐生长起来。
生活在离岛上的人们也还在寻找自己的答案，包括整体运行情况看起来相对更好的隐岐，严格来说他们也不算所谓的“成功样本”，离岛的生活需要放进漫长的岁月和一代又一代人的实践里去验证。
在许多偏离人生主流路径的选择中体验过种种、进行无数次自我对话后，我们终将抵达属于自己的离岛。
｜About this episode｜
嘉宾：库索
主播：鲸鱼
制作：鲸鱼
视觉设计：silin
图片：均由受访者和北京贝贝特提供
音乐：坂東祐大; LEO今井; 鈴木大介; 佐藤采香; 大家一将 - 《Attachments》
公众号：顶尖文案TOPYS
特别鸣谢：北京贝贝特诸位同仁
