在见到黄谦智之前，我已经在网上看到太多关于他的新闻报道。
毕业于康奈尔和哈佛、辞去大学教职创业、用150万个塑料瓶建了一栋大楼、多次做出世界第一项目……所有的报道都塑造了一个非常精英、先锋的形象。但比起这些，我更好奇的是另一个问题：他在生活中究竟是什么样的人？
在可持续材料领域深耕二十年，他一直致力于让企业或机构看到绿色材料的价值。那么他自己在生活中，会如何看待、或者是否会使用这些材料制成的产品呢？
带着这些疑问，我在MINDPARK创意大会2023，与黄谦智进行了一次访谈。
见到黄谦智的第一面，发现他与我想象得稍有不同——他皮肤黝黑，留着一圈络腮胡。一身深色衣服看起来有些旧，膝盖上还贴了一块黑色胶布。他从头到脚都散发着随性的气息，不太像是常年坐办公室的人。
“你介意我抽点烟吗？因为我没睡觉，需要点振奋剂。”
在我同意后，他掏出一根淡绿色的电子烟管，把烟芯插进去。“它没有明火，呼出来的是水蒸汽。”然后他开始滔滔不绝地讲述这种烟的原理。
他比我想象中健谈很多。不避讳问题、喜欢发散性地讨论。在社交活动中也总是一直忙着照顾别人的那一个，他甚至还会说几句粤语（小编认证：说得非常标准！），是个不折不扣的e人。
“你们会回收这个烟蒂吗？”
“会的，因为我们公司MINIWIZ跟这个品牌万宝路（Philip Morris集团）也有合作（空气净化装置），现在在意大利还可以看得到。在瑞士也有类似的项目，那个机器像个贩卖机一样，专门用来回收烟蒂，你用完以后可以把一整包投进去。”
虽然烟蒂只是黄谦智感兴趣的几千种材料之一，但在当下却是开启谈话的一把钥匙。顺着这支飘着咖啡清香的电子烟，我们开始了新的话题。（友情提示：TOPYS不提倡抽烟哦~）
用最传统的商业模式，在环保赛道里挣到钱
TOPYS：可以先简单介绍一下MINIWIZ这家公司吗？
黄：MINIWIZ总部位于中国台湾，在大陆和新加坡也设有办事处。 我们团队成员文化背景很多元，包括英国、西班牙、意大利、新加坡、中东等等。 另外因为我们目前正在进行中东专案，所以我和其他团队成员也轮流长期驻留当地。
然后我们的业务领域其实蛮简单，就是把已经集中好的、废弃的一次性材料，变成长效性的、可以用很久的建筑材料，再做到商业项目里去。对了，我现在不讲垃圾，只讲材料。
TOPYS：把垃圾材料变成长效性的建材，这个过程听起来还蛮偏技术的，但是你们又有做出很多建筑或装置艺术项目，您对于公司的定位是更偏向于一家科技公司还是设计公司呢？
黄：我们从一开始定位就是技术公司，从来没有把自己当成建筑或者设计师。其实建筑和设计只是一个载体。因为以前人家不会用我们的材料，我也不知道该开发什么样的材料。所以透过建筑设计，或者是大型工程，我可以得到大体量的资金支持，就可以去做这样子的研发，不然就玩不起材料这件事情。
TOPYS：你们公司是用了七年时间去实现盈亏平衡的，后面也开始有一些盈利了，这是很了不起的事情。你们怎么在一个大家觉得不挣钱的行业里面挣到钱？或者说你们的商业模式是怎样的？
黄：我们的价值是来自建筑材料。我的材料比别人的便宜，性能还更好。它的功能比如消音、抗菌、防火，全部都要达到比现在市面上的材料更高等级，同时价钱还要一样，性价比就更高。所以其实到最后，我们的商业模式就是一个非常传统的商业模式，因为在传统的商业竞争里头，就是要讲性价比。
TOPYS：您觉得未来如果要进一步推广绿色材料的话，跟竞品相比，它的核心竞争力会是什么？
黄：要靠技术打下性价比，还要有一些创意。因为要把一个现在没有价值的材料，变成有附加价值的东西，这一定是靠技术。怎么去控制这些机器、化学反应，还要达到安全规范，这些都是技术。另外，“垃圾”和建筑材料都有共同性，比如消防、无毒安全的标准。所以这里有个普遍存在的需求，就要靠技术把它做的越来越便宜。
在最后的呈现也有很多需要创意的部分。尤其是建筑产品。有的客户看到隔壁在用铝板，也想要用。但是有哪一个建筑师，或者哪个开发商想要他的房子跟隔壁家的完全一模一样呢？虽然实际上它的制成说明是一样的，但是它的呈现、它的表现需要不一样，这就是需要创意的部分。
环保20年，仍然雷声大雨点小？
TOPYS：在推广这种材料的过程中，遇到比较大的挑战或困难是什么，也是在技术这一块吗？
黄：技术反而比较好解决，技术只要累积够了，一堆聪明的工程师在一起就可以解决。但最难的是有没有consistent demand（稳定的需求）。当你没有一个很强的需求的时候，（做什么）都是口号而已。所以为什么我们这个产业啊，这20年来就是雷声大雨点小。 因为首先公司要活得够久，才能累积够技术能量。第二个就是你也要很了解供需两端的问题，这个需要时间，而大部分公司还没到那个时间就已经没了，对吧？
TOPYS：那你们会通过什么方式，去提升绿色需求的刚性程度呢？
黄：我们现在都是To G，就是跟政府合作。以前我很喜欢单打独斗，都是用设计去抢标案，但是长期来讲这是不可行的。现在我需要合作伙伴。比如去跟政府协作，促成一个规章制度的改变，就可以一次拿到三四个标案，这些标案在台北市都是最大的。这样一来，整个尺度就完全打开了。 比如中国台湾最近通过了一个绿建筑的新标准，要求建筑中65%的平面面积都是已回收的材料，不是可回收，是已回收。这就可以大幅度提升绿的需求。
TOPYS：对于个体的消费者来说还有一个问题，就是可能会对回收材料制成的产品有一些疑虑或者偏见。比如我问我自己，现在有一个用回收的垃圾制成的杯子，跟一个塑料杯，我会用哪个？我第一反应还是会用塑料杯，虽然我知道它不环保，并且就算你告诉我说这个回收材料做的产品各方面都是达标的，我心里还是会有点不舒服。
黄：其实这完全正常。但我还是好奇你为什么会对它有偏见、为什么不敢用？
TOPYS： 举一个可能有点不恰当的例子，在我很小的时候，第一次知道很多农作物的肥料是牲畜的粪便时，觉得很震惊。虽然逻辑不同，但差不多是这种感觉。就是我需要用嘴喝的杯子，是用我丢掉的垃圾制成的，这种反差会让我一下子难以接受。虽然理性上我知道它没有问题，但是感性上可能会有点过不去。
黄：是的，这就是近几十年来全世界发展的过程给你造成这个想法。但像我太太是意大利人，他们家有农场，她的观念就和你恰好相反，他们觉得化学施肥是不健康的。
但还有一个点是，用回收材料做贴身的东西确实存在很大的安全风险。今天的食品在工厂制成，没有一个地方不是用塑胶包装的，一层又一层，所以它被感染、污染的几率很低。所以我为什么不做快消或者食品，跟你刚才的逻辑是一模一样的。因为人们就是有一个芥蒂。如果中间回收过程有一点问题，你怎么给人界定，产品怎么保险啊。
所以我们最注重的是材料和结构。毕竟你不会去舔你的天花板对吧？你也不会舔你的墙。但只要是贴身的，不管是衣物还是什么，大家都有这些安全顾虑。我觉得这是合理的。
TOPYS：你最终想要实现的那件事情，是要改变人们的消费方式，或者生产方式吗？
黄：其实我一开始并不在乎消费，只有一个理念，就是要减碳。怎么减碳？我们后来发现了，减碳最快的方法就是把已经用过的碳再用一次，就很厉害了。就像一件衣服，你把它多穿一年，就帮地球减碳了很多很多。再利用就是最简单、最高等级的减碳。
而对我来讲，垃圾是一个最好的、重复利用的资源，只不过它很乱很脏，那怎么把它变硬、变强、变高效？这就是我们在做的事情。就是因为想做这件事情，才会发现原来真正的问题都是人消费的问题，是认知上的问题，所以我才需要去了解消费者为什么不买单。
“漂绿”，只是让人看到绿色的可能性
TOPYS：这几年比较流行的一个现象是“漂绿”，就是公司通过营销行为宣示自身对环保的付出，但实际上他们的产品并不环保。好像看起来大家是更加在意环保，才会去做那样的营销，但实际上他们又没有落到实处。你会怎么看待这种矛盾的现象？
黄：嗯，现在才流行起来所谓漂绿这件事情，但是我本身已经做漂绿十几年了，我就是帮人家漂绿的那个人（笑）。
全世界最大的烟商、咖啡店、时尚品牌，全部都找我们。他们一开始跟我们合作，都是说要回收未来全部的产品，但是并没有。就是他先说了，但实际上没执行，这就是漂绿啊。但他有点像是在测试，测试消费者对这件事情的反应。
TOPYS：明白了，所以这其实不算是完全负面的事情，因为他们起码愿意用“漂绿”去测试消费者的意愿。
黄：对。就像我们跟耐克合作了Flyknit，面世后单单这个系列就有非常巨大的市场，然后（他们）开始转用回收材料什么的。所以，漂绿有起头的作用，会间接带领品牌内部发生一些变化。
对于我来说，我会在漂绿的时候，选择我认为最好的产品，去投他一票。这也让他们后面在分析数据的时候，发现这个（绿色产品）未来有可能会变成一种需求，这样他们才会去改变，要不然他们没办法改变。
TOPYS：有一些民间自发的环保团体，他们可能会有一些比较，激进的行为，比如之前欧洲一些团体为了抗议，就往名画上面泼土豆泥。您是怎么看这些团体的？
黄：其实20年前的我跟他们很像，那时候的我可能也会做同样的事情（笑）。当然我觉得这有点幼稚，就是你不去真的想怎么改变，只是那种激情的宣誓。 年轻的时候当然很喜欢搞这个事情，但是如果你真的想改变，还是应该投入在技术上面，把这个需求纠正过来。
TOPYS：最后一个问题，您今天身上有没有携带什么环保的产品？
黄：全部都是。这条裤子已经穿了不知道多少年了，缝过不知道多少次，因为我常常去工地，很容易刮破裤子。膝盖上这个是最近刚贴的（小编震惊：本来以为膝盖上的黑色胶布是某种类似破洞牛仔裤的时尚，没想到是真补丁）。鞋子是我们跟Converse合作，用回收的织布制作的。我大部分衣服都是单一材料，比如这件是麻的，因为单一材料之后才比较好回收。这个（里面的T恤）是飞机上送的睡衣。 因为我常常飞国外，所以每次坐飞机他就会送一套睡衣，我就留着，后来就变成我天天穿的衣服。我的眼镜也是，镜框是稻壳，这是麦，这是米。
彩蛋：快问快答
TOPYS：您平时有没有什么比较独特的习惯呢？
黄：怪习惯蛮多的，我一开始的时候出门，身上一定要穿戴一件我们公司做的东西，不管是什么，现在基本上一天就有三四件，已经是习惯了。
TOPYS：在工作日里，您的daily routine是怎样的？
黄：我更喜欢也更常待在实验室，现在在我们办公室旁边（松烟文创园区）我们就有一个对外开放的研发实验室Trash Kitchen，也是我最常待的地方，在那里组装机器、测试研发成果，也开放让民众参与手作体验，看到垃圾再造的过程。其他的时候，我多半会在办公区或会议室跟伙伴一起参与专案讨论，每天和各种机台、回收材料相伴。
TOPYS：你们没有想过去做一个品牌，专门卖你们生产的环保材质的产品？
黄：有，但没做下去。消费者真的没有像你想象的这么容易买单。之前我们那个品牌在欧洲，所以我请了一堆欧美的同事，大家都对当地市场很熟，但还是很困难。所以真的没有那么容易。
