采访、撰文／vivi@TOPYS
录音整理／vivi ankie77@TOPYS
采访地点／台北 吴念真企划工作室
这些人，那些事
TOPYS：《这些人，那些事》之前，您好像很久没有出书？
吴：我是一个喜欢讲故事的人，也喜欢跟朋友聊天，但总觉得没有时间写书。这本书其实是给时报周刊写的专栏，没想到结集成书之后，大家都满喜欢的。
TOPYS：我之前就有买简体版，这次也拿到繁体版本，发现您在大陆和台湾都有一个“最会讲故事的人”的标签。
吴：这个他们乱讲的。
TOPYS：这个标签是谁给的？
吴：出版社吧，朋友也会讲啦。以前当编剧，就是要讲故事给人家听嘛。其实台湾会讲故事的人很多，有时候你路上碰到一个计程车司机都很会讲。
TOPYS：很多人愿意跟您分享他们的故事，那您会把它们转化为自己的素材吗？
吴：不一定，有的真的很私密，有的当下听到也许很感动，但是没有地方放，可能之后某个剧本或广告里会把它放进去。
TOPYS：一般什么样的故事会比较打动您？
吴：我大概够老了吧，也经历了很多生命的东西，我觉得，没有经历过的，或者说非常特别的际遇、特别特殊的人，会吸引我。很多年轻人觉得自己的爱情故事很动人，我看了之后“哦就这样啊”，因为我们经历了太多事。
TOPYS：《这些人，那些事》整个看下来的感觉很温暖，但是像您说的，经历了这么多事，很难说没有悲观的情绪在。所以您觉得自己的个性到底是怎样的？
吴：我是一个不那么快乐的人，所以我是想写一点东西、一点温暖给自己，也是给别人，写的时候是在回忆，在自我治疗。
《这些人，那些事》出版之后我在写一个和食物有关的专栏，有时候写一写会很触动。台湾有种面叫什锦面，有一次爸爸带我去看医生，要付费，爸爸拿手表去当多少钱，结果当铺不肯，爸爸就很有尊严地不当，把口袋里所有钱拿出来，说我们去吃面，吃最贵的，就是这个什锦面。电影《单车失窃记》里有个情景跟这个很像，我第一次看到的时候在戏院里大哭。
台湾有个作家叫七等生，他的书前面都会写几个字：冷眼看缤纷世界，热心度灰色人生。生命到一定厚度，或者说活到够老的时候，有个好处就是很多事情一看就知道本质是什么，忽然间都明白。
不要“一个田螺九碗汤”
TOPYS：您觉得讲故事的能力是天生的吗？
吴：我觉得是被训练的吧。比如我小时候，跟一群矿工爸爸去看电影，他们其实都不让太太跟。（像《多桑》里面，拿小孩做掩护。）对对就是那样，那你回去就要能讲那个电影故事。还有像三四年级的时候我父亲就训练我读报给大人听，报纸如果直接念他们是听不懂的，需要先看明白是什么事，然后像讲故事一样讲给他们听。所以必须在意是讲给谁听，你必须要理解那个对象，才知道用什么方式去说。
所以我常说，两岸经常为了很多事情在争论，其实是大家都片段、都片面，每个人的出身、历史、环境都不一样，要讲清楚就要理解这群人跟你的差异，用转换的方式去跟他说，两边都必须要互相理解对方的生活环境。大陆很多东西都很新，像磁浮列车，可是去坐磁浮列车的时候，你会发现很多人都不排队。当我回到台湾的时候，下飞机的每个人都背着个包安安静静排队走很快，可是机场很旧，机场人员都摆着臭脸。所以我说两边的迹象不一样，在大陆，建设很快，可是百姓要进步的空间很多；而台湾是民间走很快，政府要进步的空间还很多。
TOPYS：我最早看《这些人，那些事》的时候以为是小说集，后来才注意到是散文。有些回忆真的是很个人的体验，甚至有些是特别痛的点，想知道您是怎么做到控制情绪，把这些写出来的？
吴：会写东西有种幸福。上帝还蛮疼惜我，让我喜欢读东西，让我喜欢写字。日本一个很老的作家说过，文学就是一种苦闷的象征，大概就是心里一些压抑的东西你希望宣泄出来。
但是你自己又是一个比较资深的创作人，所以你很清楚这些东西用哪种方式会表现得最好。所以你会用第三人称，即便是发生在自己身上的事，都可以跳出来，成为一个观众，这样可能比较容易一点，也比较客观一点，不然你会很容易崩溃。
像我写我弟弟的那篇《遗书》，那时候那个东西已经压太久了，把它变成第三人称，写完心里可以轻一些，也是对自己的一个治疗。
TOPYS：有个读者对您的评价我觉得说得很好，代表了很多人读您的书的感觉——“平生最讨厌煽情，看他写的东西却总是要哭。”我们本来是不容易感动、也不喜欢刻意煽情的人。
吴：我们很容易明白煽情，没有情感基础，用音乐、用自己的哭来煽动，这是煽情。我写东西故意用很平淡的方式，因为每个人的生活都很平淡，但平淡中，那个东西你也感触到了。
TOPYS：对，里面情感仍然是很充沛的。
吴：因为它有足够充沛的情感，这时候你就可以平淡。如果小小一个东西，用大量的文字去包装，那就叫煽情。很多人文笔很好，写得很长，但是感觉很薄，可能就是因为很薄，所以会写很长。有时候一个事情你用五百个字解决掉，就很厚很厚。你用故事本身的内在和情感的充沛来推动它，而不是用字句。
台湾有句俗语叫“一个田螺九碗汤”，一个田螺卤一下可能很好吃，可是你把它做成九碗汤，那就都是水了。
礼失而求诸野 生活语言之美
TOPYS：您故事确实讲得很好，我想除了技巧，还有一个很重要的原因在于您的经历很特别、不可复制。而现在，一个中国青年和一个美国青年在生活方式上好像没有什么区别，都在使用互联网，资讯也同步。
吴：其实我正想说台湾整个创作力在衰退，不管是电视还是其他什么的编剧，总感觉太弱了，因为他们的生命经验不多，像你刚才说的，大家的生活都是差不多的，他们欠缺某种生命的经历。
以前我们经历很多事，看到很多人，是累积了很多故事和历史之后有感而发。现在不是，现在的人的故事或素材来源，都是看电视、看网络、看国外电影。其实每个民族每个地区都有它特定的东西，比如你在台湾拍片，一定没办法拍出沙漠地区那种透澈的空气，因为台湾很潮湿，也许科技可以帮助部分，但缺少那种熟悉感。
但是这是好还是坏我们不知道。我常说，每个世代都有他们自己的故事，你就尊重吧。有时候微博上看到争论，说哪部电影不怎么样为什么票房那么好，就觉得很好笑，其实就是各取所需吧，它刚好抓到那部分的观众。当它有那么多的观众的时候，你要注意的是这个现象。就像我们那个年代，会觉得琼瑶小说里的爱情也太虚幻了吧，但是现在回头看，在那个压抑辛苦的年代，这种美好、梦想是一个安慰，是一个治疗嘛，也不坏。
TOPYS：闽南话是您很多小说和电影里面一个特别重要的东西，它是不是有特别细腻的部分？我听过一首闽南语的渔歌，很多人会认为渔民是比较没有文化、情感粗糙的人，但是那首渔歌情感异常细腻。
吴：你刚才提到一个很重要的东西，叫文化。那其实是非常傲慢的知识分子的定义。我觉得知识分子是最没有文化的，为什么？因为文化是一种生活的细节，是一种行为表征。
生活上的语言和教育语言是不一样的。用闽南语，是因为我的环境是那样的，我闽南话比中文好太多，那些生活里的闽南话你会觉得很细腻，其实转换成广东话也一样啊，你如果把它转换成中文一定很难听，太刻意。
比如我爸爸当矿工，生病还要提着氧气去打麻将。打到三更半夜下雨才回来，妈妈呢，绝对不会用那种电视剧的语言，“你怎么这么晚才回来，怎么不知道保重自己身体呢”，绝对不是这种讲法！她一开门就说，“下雨了哈，那你一定快死了，一定会发烧，发烧就要进医院。”一边拿内衣和吹风机，一边继续骂，“一生病就变成全家负担，我这辈子最惨就是遇到你”，然后差不多头发也给吹干了，这时候爸爸会骂一句 “靠北啊”（哭爸爸吗？），台语里面这有点骂人，叫人shut up的意思。当他讲“靠北啊”的意思，其实就是“你讲的我都了解，谢谢”。这种东西你用中文文字写出来，就没有那种重的感动。任何生活语言所传递的东西是最直接的生活，那些人在用什么语言过日子。中国有史以来最烂的人，就是想要统一一种语言。你不能把一种生活语言压抑掉。
TOPYS：这点其实很可怕，现在很多小孩都不会讲本地方言。
吴：台湾其实就是，台湾很多原住民不会讲原住民的话，他们只会穿那个（本民族的）衣服，还常常穿错。前些天联合国发布消息说台湾有个原住民的语言现在只有一个人会讲，后来他们村子跑出来说不止一个，有五六个。其实也差不多了。
闽南语也是，小孩子讲的不是很好，这几年开始有改变，学校也开始教，我觉得这个部分不错，重新回来一点点。以前政府觉得讲台语是一个不文明的行为。哪有一个语言是不文明的？哪个语言不是几千年下来的？故宫里一个尿盆才三百年你就当它是古董。
像我爸爸他们受的是日文教育，后来断了没有学新的语言，所以他们那一代人去日本玩的时候，日本人吓一跳，觉得这讲的是文言文，他们很尊重，觉得这是古代文明里走出来的人。
TOPYS：我有朋友是彝族的，他妈妈从来不认识字，但是她讲的有些话，你如果翻译成汉语，是诗一样的语言，非常美。
吴：是！所以我说，不只是台语，各地的生活语言一定有它的美感，而它的美感，看在那些所谓知识分子眼里，是没什么文化的。工人阶级说的话可能是比较宣泄情绪，但是那种粗鲁是有味道的，因为都是生活的。所以我们常说千万不要听知识分子讲故事，因为他讲的一定是你看过的，他一定是从哪本书或者网络上看来的。
TOPYS：有人说不认识字的人是夜行者，但其实他们有时候有一些更灵敏的感知。
吴：不认识字的人讲给你听的东西都是他生命里的经历，所以是很传神的，你只需要把一些细节补满就好了。“礼失而求诸野”，我之前在创作课上讲，你的生命经历有限，所以有两个方法，一是去阅读，再来就是去聆听。知识分子最不喜欢聆听，他喜欢讲给别人听。
为小孩子做事
TOPYS：您这几年是不是比较多精力在公益上？
吴：最近几年在做，不过老实讲负担好大。我们凑钱到全台湾每个乡镇去演出，“三一九儿童艺术工程”，本来想用十年，结果五年就走完了全台湾319个乡镇。空了两年以后，368个乡镇，再来。
演戏过程中，有个老师写信给我，说看我们的演出很感动，但是它像一个晚上的烟火，很漂亮，但这个地方没有改变。乡下很多小孩跟奶奶一起生活，下课没地方去，就在庙口之类的地方鬼混。其实我们自己也看到这个问题，就想说设一个课后辅导班，我开玩笑说，起码让他们知道“on”和“off”，“emergency sign”，因为以后工作要用。现在做了两年，有三十几个班，除了场地、设备、老师，有的还会给小朋友准备点心，有的小朋友回家都没有晚餐的，所以要给他准备晚餐，顺便帮他奶奶也带一份，所以需要很多钱，一年就差不多三千多万（新台币），到明年六十几个班，就是六千多万（新台币）。
TOPYS：这些款项都是自己募集的？
吴：对，我们到处募款，有些多年不见的朋友跑来捐钱，让人很感动，也有些大企业直接认养一个班。不过我跟我最好的朋友说，现在不要捐钱，等群众的热情过去，我没办法之后，再来找你们。
我就是一个跨行业的编外人士
TOPYS：写书，编剧，导演，广告人，感觉您有很多身份，您自己最享受哪个？
吴：好像每个阶段都蛮享受的。我人生每个阶段里面碰到新鲜事，都会去试试看。不过所有工作都是跟一堆人一起，只有文字是跟自己的，写文字好像是和自己谈话。
TOPYS：您一般写东西的时间是什么时候？晚上？
吴：都要半夜，很晚。
TOPYS：您现在平时读什么书？
吴：乱七八糟什么都有，包括很多人把还没出版的书稿寄给我，看要不要推荐。
TOPYS：您平时网络阅读多吗？
吴：比较少，因为那也太浅薄了吧，当成一个信息来源、群众反应的观察可以。我觉得台湾现在在做一个转换，但是这个转换很平和。很多科学家研究到最后，发现最后有个东西叫上帝，历史研究到最后，发现有个东西叫天命。历史潮流要往哪里走，就让它走就好了。
TOPYS：您有没有想过退休？
吴：我有一天晚上太累了摔了，差点死掉，报纸上都写“一度病危”。那件事之后就比较会想到退休的事，可是就算你退了、离开了，也要想想这些人怎么办，能帮多少就帮多少。我的个性属于天生比较有罪恶感，如果没有帮上什么忙，会觉得很对不起人家。
TOPYS：最近您自己有什么特别想做的事情吗？
吴：其实也很多啦，很多朋友都叫我去拍电影，我说不要，如果把你的钱亏掉了怎么办，我不喜欢欠人家的人情债。
TOPYS：拍电影其实很不容易，不过最近这两年很多广告人都跑去拍电影了。
吴：对啊，很多拍广告的人都会去拍电影，我是拍完电影再跑去拍广告。所以我有个很奇怪的点，台湾很多行业的人不认为我是他们行业的人，我就是一个跨行业的编外人士。其实也蛮好的，自由自在。
采访手记——冷眼看缤纷世界，热心度灰色人生
有位吴念真多年的好友说，吴导是菩萨，来渡世人的。
在很多人看来，这位菩萨已历太多劫，也自认是个“不太快乐的人”。也许正如里尔克诗中所说，“因为生活和伟大作品之间，总存在着某种古老的敌意。”可以压垮任何人的沉重经历，虽然让他每天要靠威士忌才能入睡，却更滋养出他知冷知暖、扶助贫弱的强大意愿和力量，这不正是人生所有灰暗之中人性的光明之处，也就是七等生那句，“冷眼看缤纷世界，热心度灰色人生”。
写作也许成全了吴念真的自我治疗和解压，现实中他给自己的包袱却在不断增加。比如从下乡给小孩演戏，到给他们办课后辅导班，再到到给他们准备点心，再到给他们准备晚餐，甚至再到给他们家里的奶奶准备晚餐……光是听着就头大的一个个“包袱”，吴念真和他的朋友们，却一个一个背上了自己身上。在专业人士看来，这样不专业、难持续的做公益方式，他们也已经坚持了好几年。
吴导说“起码让他们知道‘on’和‘off’，‘emergency sign’（这些按键），因为以后工作要用”的时候，突然觉得很感动，我想因为这种最朴素的发心，能让这份爱与善，再多滋养一些人。
